Непостоянный, как Протей, изменчивый, как двуликий Янус, он сидел напротив и с наслаждением менял маски, входя в разные образы. Актер по жизни, артист по духу, в какой-то степени мудрец - сродни тем ироничным мыслителям, которых средневековые монархи числили своими шутами. Он любит парадоксы, с удивительным постоянством отыскивает их в произведениях великих и в нашей повседневной, увы не столь привлекательной, жизни. Среди своих учителей числит Гегеля и Достоевского… Из современных авторов сразу называет Пелевина, но тут же признается, что его не читал…
Мы сидели напротив Юрия Павловича Симонова (известного на всю страну под фамилией Вяземский) и на протяжении двух с половиной часов засыпали его вопросами. Самыми разными, обо всем на свете. Ведь мы когда-то у него учились и теперь рассчитывали получить разъяснения относительно всех интересующих нас подробностей его жизни и творчества. Разговор перескакивал с современной литературы на проблему преподавания, с построения философской системы на комментарии к темам нашего форума. Вяземский представал преподавателем, писателем, философом, актером, музыкантом, любящим сыном, деспотичным братом, его явно забавляла возможность исполнить сразу столько ролей. Он давал неожиданно развернутые и откровенные ответы на провокационные, казалось бы, вопросы и вдруг замыкался и уходил от разговора, когда затрагивались простые и даже несколько банальные темы.
Короче, он нас не разочаровал. К концу интервью мы зарядились колоссальной дозой новых оригинальных суждений, и теперь, несколько их рассортировав, предлагаем и вам ознакомиться со всевозможными парадоксами от Юрия Павловича Вяземского.

ПАРАДОКСЫ ПРЕПОДАВАНИЯ
Зара Мигранян: Юрий Павлович, что Вы чувствуете, когда ставите студентам двойку на экзамене? У Вас нет ощущения, что Вы решаете чью-то судьбу?
Юрий Вяземский: Вы же сегодня наблюдали во время экзамена: когда я увидел, что две двойки уже у студента есть, я тут же прервал экзамен и побежал в деканат для того, чтобы узнать, действительно ли у него все так плохо. Потому что, если я поставлю ему третью двойку, его отчислят. В такой ситуации я боюсь искалечить судьбу ребенка и третью двойку не ставлю. Если же вторая - пускай почитает, поучится. Чем умнее человек, тем, мне кажется, ему надо больше читать. Не повредит. Хотя и тут разные есть точки зрения...

З.М.: Но все же тяжело, наверное, брать на себя такую ответственность…
Ю.В.: Нет. Просто когда я ставлю двойку, то всегда знаю, что человек может подготовиться еще раз и на втором экзамене получить пятерку. Скорее, я огорчаюсь, когда вынужден ставить такие оценки, как «четыре» и «три», потому что они не пересдаются, что, кстати сказать, совершенно несправедливо. Если человек получил три балла на экзамене, почему нельзя пересдать, исправить, если есть желание? Я не понимаю!..

З.М.: Как Вы считаете, преподавание – это призвание?
Ю.В.: Очень сложно говорить о преподавательском призвании, поскольку мне кажется, что я никакой не преподаватель. У меня нет большинства задатков, которые необходимы педагогу. Мне просто очень интересно работать со студентами, я прихожу и рассказываю им то, что мне удалось узнать.

Но наипервейшее свойство любого преподавателя (которое, к счастью, у меня есть) – это любовь к студентам. Как минимум, их нельзя ненавидеть. А мне очень часто приходится сталкиваться с моими псевдоколлегами, у которых первейшее желание души – это нелюбовь, а иногда даже и ненависть к студенту. Вот таких, по-моему, называть педагогами не стоит.

З.М.: Многие студенты в МГИМО считают Вас преподавателем №1. Вы для них - кумир. Ваши лекции действительно не просто рассказ, но и шоу, и общение...
Ю.В.: Вот уже один из недостатков...

З.М.: Когда Вы учились, был ли кто-то, кого Вы считали своим учителем?
Ю.В.: Начнем с преподавателей языка. Это люди святые, потому что если они не научат, то сам ты ничему не научишься... Были и другие яркие преподаватели, которых я слушал (а я с третьего курса стал очень много прогуливать). Это были личности, абсолютно одержимые своим предметом, очень хорошо в этом предмете разбиравшиеся, притягивавшие к себе. Например, Вера Ивановна Московченко – женщина очень резкая, в известной степени взбалмошная. Ее почти весь институт боялся, даже ректор. А ректором тогда был профессор Лебедев Николай Иванович, перед которым трепетали все. Это был Хозяин, Самодержец, который мог порвать студенческий билет на глазах у изумленных студентов. Так вот даже он побаивался Веру Ивановну. Женщина она была абсолютно «сдвинутая», как студенты говорят: обожала Де Голля. Обожала настолько, насколько вакханки любили бога Диониса. Она читала изумительные лекции и через Де Голля мне удалось проникнуть во всю историю Пятой Республики. Именно через эту яркую личность мне особенно рельефно представилась Франция. Еще был такой профессор Крутоголов, тоже интереснейший человек и тоже помешанный на Де Голле...

Но если говорить об Учителях, то подлинными своими учителями я бы назвал Достоевского, Гегеля, моего отца - психофизиолога Павла Симонова. Я стал много читать, особенно после того, как окончил институт и меня уже не отвлекали от обучения.

З.М.: Вам повезло, что было так много помешанных на Де Голле…
Ю.В.: Нам не повезло, потому что не было людей, так же помешанных на Августе, или на Юлие Цезаре, или на Наполеоне. (Академик Тарле, когда я учился, к сожалению, у нас уже не преподавал). Преподавание в университете, по крайнем мере для таких типов, как я, должно быть прежде всего личностное, то есть через какую-то личность или через ряд личностей ввести студентов в историю или любую другую дисциплину.

Владимир Легойда: Юрий Павлович, когда Вы говорите, что у Вас нет нужных для преподавателя качеств, что Вы имеете в виду? Какие еще качества, помимо названной Вами любви к студентам, Вы могли бы выделить?
Ю.В.: Мне представляется, что надо все-таки на лекциях систематически излагать материал так, чтобы в идеале студент мог, опираясь на одни лекции, ответить на высокую оценку на экзамене. Это довольно сложная штука, потому что, с одной стороны, систематика требует больших затрат, сил и жизненного опыта, с другой стороны, очень часто становится скучной. Но вот я как преподаватель абсолютно не систематичен. Вы уже отмечали мои актерские задатки, в известной степени меня, как Остапа, начинает нести: начинаю читать про Эсхила, и вдруг меня уводит куда-то в сторону – на Перикла, на Аспазию, на Грецию вообще, с Греции мы перескакиваем на параллели греческой и российской истории. И потом в середине лекции я вдруг вспоминаю, что речь идет об Эсхиле...

З.М.: Вам в жизни какие люди более интересны – «систематичные» или увлеченные, одержимые, которые с какой-то искрой?
Ю.В.: Мне интересны всякие люди, потому что систематизирующий человек, систематически все это излагающий, – это философ. Человек, который очень хорошо знает факты и эти факты доносит, рассказывает, анализирует – это ученый. Если в человеке преобладает творческое начало, то он, конечно, должен быть человеком исступленным – это еще древние греки поняли, это еще Платон говорил устами своего Сократа. В этом есть энтузиазм. Если перевести это на греческий язык («энтузиазм» в русском языке имеет несколько другое значение), то это означает, что творческие люди должны быть восхищены той фигурой, или тем предметом, или той областью, о которой ведут речь. Ну и, наконец, самое сильное влияние оказывают люди, склонные более всего к религии… Это вера, это способность чувствовать неповторимость каждой человеческой жизни, и умение к этой жизни напрямую обращаться, отвечать на те вопросы, которые тебе даже не задали. Ты со своим вопросом приходишь, но даже не успеваешь его задать, как тебе сразу отвечают: «А ты помирись с ней, помирись – и хорошо будут книжки читаться». Откуда он знает, что надо помириться со своей возлюбленной, со своей женой? А он знает, он чувствует, он сразу это видит. И такие люди, конечно, педагоги самого высокого уровня. Такими были, например, старцы Оптиной пустыни...


ПАРАДОКСЫ РЕЛИГИИ
З.М.: А к какому типу людей относите себя Вы?
Ю.В.: Я – это ясно – человек, увлеченный чем-то, артист в общем. «Ради красного словца не пожалеешь и отца», как говорил мой папа, и оказался прав. У нас в этом плане, конечно, семья более артистическая, чем научная. В идеале, если бы существовал университетский рай, мне бы хотелось на одну и ту же тему, об одном и том же предмете общаться и с ученым, и с философом, и с художником, и с человеком религиозно-мистически настроенным. Тогда получится очень полная картина мира и полная картина предмета. Но если из них приходится выбирать – то это зависит уже от предмета. Литературу, наверное, должны преподавать люди более исступленные, через них лучше ее можно понять.

З.М.: А притягивают Вас более всего какие люди?
Ю.В.: Религиозно настроенные. Но это они меня притягивают, это не значит, что меня через них притянет лучше предмет.

З.М.: Тогда закономерен вопрос: как Вы относитесь к религии?
Ю.В.: Как сейчас модно говорить: спасибо, это очень интересный вопрос. Это все равно что Вы бы меня спросили: «Зачем Вы живете на белом свете?»

Религия, на мой взгляд, единственная потребность, которая возникла только у человека. Именно религиозность человека отличает его от животного, потому что все остальное у животного есть. Нерелигиозных людей нет – это самообман. Их в природе не существует. У человека может быть подавленное религиозное чувство, сублимированное, по Фрейду. Правда, во что можно сублимировать религию, если религия – это самая высокая точка человеческого движения? И все же это чувство может быть репрессировано, стеснено; так что человек сам не будет понимать, что он религиозен. Конкретный пример: если вы – абсолютно нерелигиозный человек и умер кто-то из ваших близких, то зачем его хоронить? Сейчас масса служб – отдай тело в анатомический театр... Человек умер, его больше не существует. Зачем созывать родственников? Зачем ехать на кладбище? Зачем устраивать поминки? Обычно говорят: «Ну, это ритуал, это так принято.» Ну тогда откажись от того, что принято!..

З.М.: Это уже называется нонконформизмом, походом против общественной культуры...
Ю.В.: Ну, не участвуй в этом – я знаю таких людей, которые не участвуют... Хотя, как правило, они делают это из-за страха или из-за каких-то обид. Но если же взять историческую ретроспективу, то религиозность у человека первоначально проявляется именно в том, что начинают хоронить мертвых. Ни одно животное не хоронит своих сородичей, насколько нам известно.

З.М.: То, что Вы сейчас рассказываете, - это взгляд на религию со стороны…
Ю.В.: Я и пытаюсь взглянуть со стороны... А Вы что хотите услышать?! Да, Бог один, я в Него верю. На моем пути, на пути народа – это Христос...

Я без религии себя с трудом представляю. Для меня этот вопрос давно стал обыденным... Часто бывает, что человек обращается к вере, потому что его постигает какое-то несчастье. А у меня было наоборот: был день абсолютного счастья и радости, и я вдруг с ужасом подумал – посреди всей этой радости: «Господи Боже! А ведь сколько раз мне помогали, сколько раз меня тащили за уши! Как же это я до сих пор не понял вообще, что должен быть признателен за это, что Бог есть и что в Него все мы верим?!» Так что моя вера началась из чувства благодарности...

Другое дело, что в зависимости от того, насколько глубоко у человека подавлено религиозное чувство (или не подавлено), и боги являются разные. Можно верить в черную кошку, а можно – в Христа. Для кого-то это прозвучит цинично, но мне представляется, что в Христа верить намного продуктивнее, намного полезнее для твоей души, и намного радостнее, и намного богаче! Поэтому я – христианин, поэтому мне кажется, что христианская религия – это вершина религиозного пути человечества. Но что там находится за этим – это очень сложный вопрос. В Апокалипсисе ангел несет какое-то новое Евангелие, какое-то во всяком случае другое – оно названо вечным Евангелием...


ПАРАДОКСЫ ФИЛОСОФИИ
В.Л.: Юрий Павлович, в Ваших словах, рассуждениях явно прослеживается некая система, судя по всему, Вами созданная. Не могли бы Вы сказать на эту тему несколько слов?
Ю.В.: Несколько слов сказать сложно, ведь я задумал на эту тему девять книг. Не потому, что я графоман – у меня скорее обратный грех: на протяжении десяти лет я практически ничего не писал, точнее, писал и выбрасывал все, что было создано. И для того чтобы лучше изложить эту систему (я ее называю поисковой), мне понадобится девять книг. Девятка – мое любимое число… Просто, проанализировав тот материал, который у меня накопился, я увидел, что он раскладывается на девять книг.

Когда я говорю, что я пытаюсь построить собственную поисковую систему, меня часто спрашивают (особенно философы): «А хоть о чем это?» Я отвечаю: «Понимаете, это система!» Они говорят: «Ну какая это система – это может быть этика, эстетика?» Я опять говорю: «Это си-сте-ма! Здесь и этика, и эстетика, и все что угодно!» Система – это попытка взглянуть на мир со-во-куп-но, описать его целиком. Как козленок – помните? – всех сосчитал. Вот как-то по-своему сосчитать мир и найти в нем какие-то краеугольные вещи.

З.М.: Это философская система?
Ю.В.: Я других систем, честно говоря, не знаю. Обратите внимание на XX век: был целый ряд очень крупных философов, которые претендовали на создание систем, но они так и не создали чего-то цельного, подобного тому, что мы встречаем в XIX веке, когда, собственно, и рождалась великая философия. Там каждый философ должен был иметь свою онтологию, свою гносеологию, свою этику, свою эстетику и другие необходимые составные части этой системы. Иначе нельзя… Это как в симфонии: нельзя представить, что есть первая часть, третья, а второй и четвертой нет.

В.Л.: А почему Вы называете свою систему поисковой?
Ю.В.: Во-первых, это от природной скромности, а если учесть, что я совершенно нескромный человек, то, думаю, это скорее защитная реакция. Во-вторых, я хочу просто предложить своим читателям – не думаю, что они у меня будут многочисленными, – чтобы они строили свою систему вместе со мной, или достраивали ее вслед за мной, или импровизировали вместе со мной. Величайший философ-системщик XIX века Гегель построил выдающуюся систему и сказал, что дух на этом свое развитие и самопостижение закончил. Это как-то очень странно все выглядит, потому что Гегель особенно интересен становится там, где он недосказал. И особенно сейчас, будучи человеком конца XX и начала XXI века, я понимаю, что это так. Когда идеи Гегеля проникают в твой дух и двигают твои собственные идеи, вот тут и проявляется его особое величие. А в том, что он намертво утвердил, сцементировал и объявил истиной в последней инстанции, – он как раз, по-моему, наиболее уязвим. Тем более что Гегель очень часто утверждал то, что утверждать, наверное, не надо было бы. Обратите внимание на то, что делал Артур Шопенгауэр. И гениально и неожиданно отличается от них Кант, система которого вся построена на антиномиях. Он как персонаж Достоевского: его нельзя никогда до конца сосчитать, даже его категорический императив – чем глубже в него вглядываешься, тем больше ты видишь, что перед тобой некая поисковая модель для твоего анализа самого себя. Этот гениальный, ухмыляющийся, ироничный маленький человек из Кенигсберга – титан именно в силу подобной иронии и самоиронии, увлечения внутрь. Только, конечно, его безумно сложно читать, потому что язык, на котором он излагал свои мысли, – для немцев, но не для белого человека.

В.Л.: В этой связи еще один «интересный вопрос»: философия – это наука?
Ю.В.: Нет, конечно! Хотя бы уже потому, что она не экспериментальна, она во многих своих областях похожа на искусство.

В.Л.: Действительно, когда Вы говорите о Гегеле, такое ощущение, что Вы говорите о великом художнике, картины которого Вас вдохновили…
Ю.В.: В том числе и о художнике. Для меня философия – это попытка человеческого разума синтезировать три фундаментальных пути познания – науку, искусство и религию. В значительной мере философия опирается, конечно, на науку , она не может без науки жить, но наука для философии – это феноменология. Философия близка искусству, потому что говорит не об объективой научной истине, а о субъективной человеческой правде. И, конечно, основа основ философии – онтология – без религии просто невозможна! Философ от этого может убегать - но это будет опять же фрейдистским вытеснением, он отказывается от этой онтологии – но рано или поздно он первооснову жизни так или иначе «теологизирует». Поэтому и Маркс предстает перед нами в виде человека, который – хочет он этого или не хочет – обожествляет материю, превращая ее в какого-то библейского Левиафана...

Повторяю – понимаете, в этом преимущество философии перед наукой, перед искусством и перед религией, – философия больше, чем они, пытается рассказать о жизни живой, текучей и длительной, как говорил Бергсон. В этом и проигрыш философии, потому что наука более конкретна, более объективна, более продуктивна в том, что касается реальности жизни. Искусство, конечно, намного больше может рассказать человеку о нем самом. Религия, как вы понимаете… Один обычный, грешный священник может исцелить намного больше душ, чем это могли сделать Гегель или Кант, или Вольтер. Те скорее неподготовленную душу погубят, чем спасут. А как марксовы внуки поступили с человечеством? Переворачивая Гегеля, как они считали, с головы на ноги, они весь мир перевернули так, что… Помните пожелание у Гамлета, что он хочет сделать с Клавдием, «чтобы только пятками брыкнул в небо» – вот так в XX веке миллионы людей «пятками брыкали в небо».


ПАРАДОКСЫ ЛИТЕРАТУРЫ
В.Л.: Очень интересно говорить с Вяземским-философом, но ведь свой творческий путь Вы начинали как писатель. С некоторыми из Ваших рассказов читатели нашего сайта уже познакомились… Почему Вы ушли из литературы, почему перестали печатать книги?
Ю.В.: Это был уход-возврат. Я надеюсь, что вернусь, так как ушел вынужденно. Стал писать один очень интересный мне роман и постепенно понял, что мне становится все неинтереснее и неинтереснее, и то, что я хочу выразить, литературно не получается. Я временно изменил литературе. Оставил свою литературную жену и спутался с женой философской.

Просто мне показалось, что на те вопросы, которые меня особенно интересуют, проще будет ответить в философском ключе, а не в литературном. Например, то, что я вам сейчас говорю, это ведь можно и литературно излагать. Но это можно делать только через образы. Мне кажется, уже наступило такое время, когда я могу, написав первую философскую книжку, попытаться написать первую книгу из того романа, над которым я работаю уже пятнадцать лет. Исторического. V век до нашей эры. Греция... А погубила меня одна штука: я стал ездить по Греции, а этого не надо было делать. Один из замечательнейших авторов XX века, Томас Манн, специально не ездил ни в Иерусалим, ни в Палестину, ни, тем более, в Египет, когда писал «Иосифа и его братьев». Тут что-то, видимо, произошло со мной, у меня было перенасыщение современной Грецией, этими, как говорит Гумилев, «славяно-албанцами», а Лев Николаевич Гумилев для меня, в общем-то, довольно крупный авторитет в области этнологии. Современные греки, конечно, на древних, то есть на эллинов, совершенно непохожи: ну вот, получилось, что я свалил на нынешних греков всю свою творческую импотенцию...

В.Л.: А из того, что опубликовано, есть какая-то книга, которая наиболее дорога Вам?
З.М.: Да, есть ли у Вас свой «Дэвид Копперфильд»?
Ю.В.: Нет, у меня нет своего «Дэвида Копперфильда». Есть две вещи, от которых я не отказался до сих пор, потому что все свое литературное творчество (пусть и маленькое) я с трудом воспринимаю... Но есть две вещи, отцовство над которыми я признаю: это повесть «Шут», хотя она, конечно, очень детская, сейчас бы я ее написал по-другому, а вторая – не то рассказ, не то повесть, называется «Цветущий холм среди пустого поля». Вот под этими двумя вещами я до сих пор с неохотой, но готов подписаться.

В.Л.: Интересно, что оба произведения были экранизированы...
Ю.В.: Да, Андреем Эшпаем-младшим. Парадокс здесь заключается в том, что, как мне представляется, это самые непригодные для экранизации вещи. Но почему-то именно на них Эшпай остановил свое внимание и именно их он захотел экранизировать. У меня были повести, которые значительно легче поддаются экранизации. Там даже диалоги написаны, там, собственно, даже сценарий писать не надо. Они режиссера не привлекли. Он взял притчу, «Шута». Ну, а «Цветущий холм среди пустого поля» – это вообще непонятно, что такое.

В.Л.: Вы сами написали сценарий для «Шута»?
Ю.В.: Да, хотя концовкой фильма, которая была снята, я недоволен и под ней никогда не подпишусь, она не моя. Просто мой сценарий был переделан режиссером. В результате, если внимательно смотреть титры, там написано: «По повести Вяземского «Шут», автор сценария Симонов». Фамилию «Вяземский» я снял.

В.Л.: Надо, наверно, раз и навсегда объяснить нашим читателям про загадочного Вяземского-Симонова…
Ю.В.: Это вообще очень смешно, потому что я на самом деле Станкевич. Мой родной отец – урожденный Павел Станиславович Станкевич. Моя мама – урожденная Ольга Сергеевна Вяземская. То есть во мне течет кровь Станкевичей и кровь Вяземских. Что касается Симоновых, то здесь такая история: в 1937 году мой дед был расстрелян по делу Тухачевского через несколько дней после начала следствия. И человек, который спас моего отца, приютил и потом усыновил, это скульптор Василий Симонов. В то время он был ректором Академии художеств в Ленинграде. И мой отец принял его отчество и фамилию. Поэтому единственные Симоновы, которые находятся со мной в родстве, правда, очень приятном для меня, – это академик Симонов Павел Васильевич, мой отец, и актриса Евгения Павловна Симонова, моя сестра. Все остальные Симоновы мне чужие. Поэтому, когда наступил момент, когда мне нужно было подписывать свои первые робкие произведения, я выбрал фамилию «Вяземский». Ситуация была сложная, потому что все три мои фамилии, которыми я мог подписываться, были литературными: и Станкевич, известный в XIX веке литератор, и Симонов, которого в тот момент почитали и любили, и Вяземский, который, как известно, друг Пушкина. Широкий круг читателей иначе его не знает и, может быть, слава Богу – я лично поэзию Вяземского очень не люблю… Но – друг Пушкина! Вот найти бы мне такого друга, как Пушкин, и я бы был в веках, наверное, не менее известен, чем Петр Андреевич. Правда, до сих пор я, к сожалению, таким другом не обзавелся и, видимо, уже не обзаведусь. Не обзаведусь, потому что «золотой век» русской литературы прошел, я глубоко уверен, что его больше не будет.

В.Л.: А когда прошел?
Ю.В.: «Золотой век» русской литературы – это XIX век. Думаю, тут и спорить нечего.

З.М.: И на ком он заканчивается?
Ю.В.: По моему расчету, на Чехове. Это, правда, не столько даже писатель, сколько великий драматург. Любой более или менее серьезно занимающийся театром человек в XX веке скажет, что без Чехова европейский театр XX века был бы невозможен…

З.М.: Только ли европейский?
Ю.В.: Ну, в отношении японцев я пока не очень уверен… Американцы в культурном отношении – дети Европы. И если и был у них «золотой век», то это «золото» было достаточно низкой пробы по сравнению с «золотым веком» английской, французской, немецкой и особенно русской литературы. Но американцы – слишком молодая нация, хотя если учесть, что они пользуются тем же языком, которым пользовалась английская литература, то не приходится ожидать там особого «золотого века».

Мое изучение литературы показывает, что «золотой век» в жизни нации и культурно-исторического типа – термин Данилевского и частично Шпенглера – бывает один. Двух «золотых веков» я в истории мировой культуры не знаю. Так вот, русская литература, на мой взгляд, все свое уже сказала.

В.Л.: Итак, «золотой век» у нас прошел, «серебряный» тоже прошел. Сейчас есть у нас литература?
Ю.В.: Пелевин.

В.Л.: Вы его читали?
Ю.В.: Нет.

В.Л.: А кого-нибудь читаете из современных авторов?
Ю.В.: Нет. Как-то боязно… Боязно себя огорчить. А зачем читать? Сейчас довольно много писателей признаются в том, что с литературой что-то произошло. Причем подавляющее большинство из них говорит, что это произошло именно потому, что началась перестройка, что возникла некоторая бездуховность и т.д. и т.п. Объяснения эти довольно жалкие: либо ты пишешь великолепные вещи, либо нет. При чем здесь перестройка? Можно подумать, что Толстой писал в эпоху расцвета, что Достоевского все в этом мире устраивало! Художник живет по собственным законам. И писать он не может либо когда существует чудовищная цензура, и он знает, что даже если что-то напишет, то никто никогда в жизни этого не опубликует, либо он находится в казематах, или в тюрьмах, или в лагерях... Хотя даже в этих условиях художники работают. А одному такому чудаку-испанцу именно в тюрьме пришел в голову сюжет гениального произведения, которое потом создало основу всего европейского романа: я имею в виду «Дон-Кихота Ламанчского», сюжет для которого Сервантес придумал в севильской тюрьме…

Помните, в «Мастере и Маргарите», когда Мастер узнает, что Иван Бездомный – поэт, он вдруг приходит в какое-то тоскливое состояние. Иван, заметив это, говорит: «Ну вы же стихов моих не читали, что же вы так переживаете? Не читали же?» Он говорит: «Не читал. Впрочем, разве что чудом.» И тут же спрашивает: «А вы сами вот, признайтесь: вы хорошие пишете стихи?» Иван – человек искренний, он на одном духе обычно восклицает – говорит: «Ужасные стихи!» «Ну вот видите!» - заключает Мастер. В литературе самое главное, самое основное - то, что остается после литературы, - это парадокс, это метафора, с помощью которой человек может исследовать самого себя и свое место в окружающем мире. А парадокс вытекает из вопросов. И, честно говоря, после тех вопросов, глобальных вопросов о человеке и человечестве, которые поставили Толстой, Достоевский, Чехов, мне просто плохо понятно, а какие еще вопросы могут быть? Вот «Трудно быть богом» Стругацких – поставлен вопрос. Но ведь это же вопрос Достоевского! Даже те вопросы, которые ставит великий Булгаков, мой любимейший писатель, в общем, тоже из этой сферы (за исключением отдельной серии, которая сильно отличается от Толстого и Достоевского). И, по-моему, это уже «серебряный» век. Это идет обработка вопросов, уже поставленных до тебя.

З.М.: Странно: сперва люди искали проблемы, а в начале XX века стали искать новые формы, потому что считалось, что темы все раскрыты. Теперь уже вроде формы тоже все попробовали. И поток сознания был, и…
Ю.В.: Правильно: когда не о чем сообщить, берется просто поток сознания. Вы же Фрейда читали? Юнга читали? Поток сознания – тут гордиться нечем, я вообще плохо понимаю в литературе, когда идет поток сознания. Это значит, что с сознанием ты уже разобрался и сознание у тебя безмолвствует… Когда у тебя "золотой век", не возникает вопрос формы и содержания, потому что форма и содержание органически и диалектически взаимодействуют друг с другом. А когда содержание уже исчерпано, когда колодец уже иссякает, тогда, конечно, можно построить новый сруб, можно копать дальше, можно пытаться будировать этот источник; будет замечательный колодец. Но вода ушла, понимаете? Содержание уходит. Тогда говорят о форме…

З.М.: А вот в живописи, «Черный квадрат», это возрождение?..
Ю.В.: На мой взгляд, «Черный квадрат» – это замечательная штука, для меня лично он чем-то напоминает икону. Это фундаментальная религиозная живопись. Это символ XX века – «Черный квадрат». Специалистов, насколько я знаю, он страшно привлекает, потому что там есть сорок два, если не ошибаюсь, оттенка черного цвета, которые ни один художник не смог изобразить. Все это напоминает александрийскую эпоху, когда все великие классики Древней Греции уже давно умерли и спрашивать себя было не о чем, вот тогда занялись формой: как будет, если поменять этот эпитет на этот эпитет...


ПАРАДОКСЫ ОБРАЗОВАНИЯ
В.Л.: Вопрос с форума на нашем сайте: один из участников написал, что Достоевского в 9-м классе все равно не понять, а читать заставляют. Не лучше ли включить в программу Стругацких (например, «Трудно быть Богом»). И людей больше прочтет, и польза будет.
Ю.В.: Сама постановка вопроса мне кажется несколько странной. Я очень люблю Стругацких, но… Есть целый мир под названием «мир Достоевского». Есть очень интересный, очень вычурный и очень фантастический город, который построили братья Стругацкие – там есть и Сталкер, и Румата из «Трудно быть Богом». Но это часть целого, это какая-то прелюдия, сыгранная в русле той великой симфонии, которую написали Толстой, Достоевский. А то, что Достоевского трудно читать и понять… Мне кажется, просто человек не потрудился его понять и прочесть. Ведь Достоевский писал о вечном… Те люди, которые считают, что такая литература им не нужна, что ж – наверное, она им не нужна. Их интересуют другие вещи, что-нибудь попроще, посовременнее, полокальнее.

З.М.: А зачем она Вам?
Ю.В.: Мне она нужна затем, что я жить без нее не могу. Я обожаю Стругацких, но если только взять одну «Легенду о Великом Инквизиторе», написанную даже не Достоевским, а его персонажем, Иваном Карамазовым, то, по-моему, эта легенда вводит читателя в более широкий круг проблем, болей и страстей, чем все сочинения Стругацких.

Конечно, в отличие от науки, которая обязывает людей мыслить созвучно и договариваться друг с другом, о чем и как мыслить, литература вся существует исключительно для отдельного человека. Толстой написал свой роман «Война и мир» для каждого отдельного человека, потому что каждый отдельный человек будет читать этот роман по-своему. То есть он тебе либо нужен, либо нет. Другое дело, что есть масса людей, которые считают, что это не нужно, хотя на самом деле это может или быть им нужным, или оказаться нужнее. Другой возможности исследовать душу человека, кроме литературы, кроме искусства у нас нет. Всякая наука из человека делает прежде всего объект, наука отлучает человека от него самого. И только так наука в состоянии его исследовать. В то время как искусство погружает человека в этот контакт с самим собой, но другим, по формуле: «Я чайка… Нет, не то! Я актриса!», повторяет безумная Нина Заречная, но ведь фактически все искусство только об этом и говорит. «Я Гамлет… Нет, не то, я не Гамлет, я от него отличаюсь, но как он близок мне… А здесь как он меня раздражает! И я скорее Полоний, или я…»

Искусство любое, и в том числе литература, может быть, прежде всего литература, дает нам некую метафору для игры с самим собой и помогает нам проникнуть в нашу глубину, в нашу человечность или в нашу бесчеловечность, потому-то искусство так сложно. И сложность его заключается именно в парадоксальности этой игры с самим собой. Чем оно проще – тем оно менее парадоксально. Естественно, для человека, который не хочет исследовать себя, который не хочет играть с самим собой, который не хочет воспринимать мир, для него гамлетовские вопросы, гамлетовские парадоксы, парадоксы Достоевского – слишком сложны. Он бежит от них, он не хочет в них погружаться. И писатели более простые, более… камерные, назовем их так, чтобы никого не обижать, им более по душе.

В.Л.: Но если Стругацкие – более камерные, более простые, почему бы в девятом классе не прочитать «Трудно быть Богом»? А потом там уже перейти к Достоевскому. Или потому, что не все изучают русскую литературу в институтах, нужно ее долбить в школах?
Ю.В.: Долбить литературу, честно говоря, бессмысленно. Я вспоминаю опыты своего мрачного детства, когда со мной так долбили Гоголя и Островского, что долгие годы я потом не мог слышать фамилии этих великих русских писателей. Великих и актуальнейших русских писателей. Недавно я посмотрел «Горячее сердце» Островского и пришел к выводу, что это точнейшая литература… Это совершенно великолепная хрестоматия русского национального характера и русского базового способа поведения. Вообще, я глубоко уверен в том, что будущие экономисты, прежде чем приступать к изучению экономики России, должны, обязательно прочесть «Мертвые души» Гоголя, потому что там все это российское социально-экономическое мышление обозначено точно и сконцентрировано в нескольких типах. Очень полезно до того, как ты устанавливаешь отношения с кем-то из предпринимателей, выяснить для себя, кто он – Ноздрев, или Коробочка, или Собакевич, или Плюшкин, или человек более высокого полета, такой, как Павел Иванович Чичиков. Мой очень хороший друг, замечательный преподаватель русской литературы в Северо-Западном университете США, который находится недалеко от Чикаго, профессор Ирвин Уайл, в свое время, когда только начиналась перестройка, был приглашен для консультаций несколькими крупнейшими банкирами и предпринимателями Чикаго – этакими бонзами, управляющими экономикой. Когда он к ним пришел, то сказал, что вряд ли сможет помочь им в изучении России, российских рынков. Миллионеры усмехнулись и ответили, что у них есть целый штат специалистов, которые гораздо лучше расскажут о российских рынках, чем профессор. Но его они пригласили, потому что им интересно знать, что такое русская душа и как профессор ее себе представляет через русскую литературу. Понимаете: исключительно деловые, прагматичные люди приглашают специалиста на серию консультаций по русской литературе, для того, чтобы с помощью русской литературы проникнуть в русское сознание. Поэтому если люди заинтересованы в том, чтобы исследовать человека, не в его обособленной объективности, а таким, какой он есть на самом деле, то это можно сделать только с помощью искусства. Если это человеку не нужно, то остается только сожалеть по этому поводу.

В детстве, я учился музыке в школе при консерватории. И если какой-нибудь музыкант говорил, что он не любит Моцарта или Баха, или Бетховена, и считал, что они не нужны, при всей любви ко всяким изыскам Шнитке, Фигитке и прочим «Итке», с таким человеком просто и разговаривать нечего было. Просто считалось, что человек недорос, он еще не вступил в музыку, еще не понял, кто такой Моцарт и насколько Моцарт нужен для развития и Шнитке, и Губайдулиной, и Лядовой.

Так и здесь: если какому-то человеку достаточно Стругацких, то… Сами Стругацкие, думаю, на такого человека бы обиделись, потому что, как талантливые люди, они пользовались теми великими вопросами, которые ставили люди «золотого века» нашей литературы, художники, открывшие своим читателям целый мир, а не просто городок или небольшое село…

В.Л.: И все же я хотел бы вернуться к вопросу: может быть, девятиклассникам действительно нужно изучать Стругацких, а потом они перейдут – или не перейдут – к Достоевскому.
Ю.В.: То есть вся школа должна быть построена по принципу: "что проще – то детям и давать"?! Мне кажется, что Стругацких изучать не нужно, потому что Стругацких дети и сами будут читать. В школе нужно не изучать, это слишком возвышенное слово, а впервые знакомиться со сложными, основополагающими, мирооткрывающими писателями. И здесь, конечно, нужен очень хороший наставник. С другой стороны, как детям может помочь наша школа? Или, вернее, как мы можем помочь нашей школе? Этим нищим, бездомным, презираемым, призираемым людям, которых для школы должно быть десятки, может быть, сотни тысяч. Вот в Швеции, например, где социализм действительный, а не феодальный, как был у нас, есть свой подход: там преподаватели университетов получают меньше, чем преподаватели школы, а преподаватель школы получает меньше, чем преподаватель детского сада, потому что шведы уже давно поняли, что самое трудное – это воспитывать маленьких детей, у них закладывать основы мировосприятия и постановки вопросов и ответов на эти вопросы. В школе уже полегче, а уж тем более – в институте. Там нужны просто профессионалы, которые приходят и делятся своими открытиями. Чем ученик старше, тем меньше он нуждается в воспитании, потому что воспитание все уже состоялось. Или не состоялось.

В.Л.: Но ведь речь идет не просто о воспитании…
Ю.В.: Не согласен. В школе все – воспитание. Образование там на втором месте, потому что идет именно физическое воспитание, прививаются основы физического мышления, я не имею в виду физкультуру, я имею в виду физику. Там воспитывают в химии, в биологии, то есть закладываются, должны закладываться некие базовые первоосновы.

В.Л.: И воспитывать «в Достоевском» лучше, чем «в Стругацких»?
Ю.В.: По-моему, это как-то более продуктивно. И, главное, больше нужды в том, чтобы постараться объяснить детям Достоевского… К Стругацким, по-моему, дети и так сами приходят.



ПАРАДОКСЫ СУДЬБЫ
З.М.: Эта тема уже много раз всплывала по ходу разговора… Вы говорили, что ваш собственный отец называл вас артистом… Я понимаю, что для Вас это очень близкая тема. Как Ваши бывшие студенты мы знаем, что Вы даже хотели себя попробовать…
Ю.В.: И попробовал. Дело в том, что я с детства хотел быть актером. Только не знал, в какой области. Сначала я хотел быть артистом балета, но довольно быстро понял, что я совершенно непригоден для этого, не надо людей смешить. Одна женщина, причастная к балету, взглянув на меня, сказала: «Слона в балет?!» По-моему, это был единственный случай в моей жизни, когда мне не хотелось жить: я стоял в метро, смотрел на рельсы и думал: «Вот, сейчас брошусь, сейчас меня переедет, и больше никаких мук я испытывать не буду, потому что никогда из меня балетного актера не получится, жизнь кончена…»

Единственный случай, потому что я всегда был слишком надежно защищен: слишком верил в свои таланты, что я где-то еще поживу, еще помучаюсь, как говорил товарищ Сухов, в другой области искусства, не обязательно в балете. Хотя тогда, в детстве, это было, честно говоря, довольно искреннее ощущение: единственный раз в жизни я вот так думал на эту тему. Потом я хотел быть оперным актером, пока не понял, что голос у меня ломается, но как-то не так. Затем непоколебимо решил стать актером драматическим. Родители и все мои близкие очень хотели, чтобы я был музыкантом, исполнителем, для этого отдали учиться в школу при консерватории, сначала при Ленинградской, потом при Московской, в ЦМШ. Но за несколько месяцев до вступительных экзаменов мой товарищ сказал: «Открывается интересный факультет (вернее, тогда еще отделение) международной журналистики – в МГИМО. Пойдем, будем журналистами, будем ездить по всему белому свету». И почему-то я как-то сразу бросил свою мечту и ушел в МГИМО. А моя младшая сестра, Женя Симонова (есть такая актриса, играла в «Обыкновенном чуде», «Афоне» и др.), когда спрашивали «Женечка, кем ты будешь?», всегда говорила: «Как Юрочка скажет» (правда, сейчас она об этом забыла), потому что Юрочка был брат-тиран, издевался над сестрой, и главное, все театры, в которые он беспрестанно играл, в них обязательно должна была участвовать Женечка, потому что кто же еще бы стал там участвовать, кроме нее, несчастного создания? А ее собирались отдать в Иняз, потому что иного применения ей найти не могли. Ну куда еще девице? В Иняз, языки иностранные изучать. В последний момент она почему-то решила поступать в театральный, видите, как получилось! Она стала актрисой, а я – работаю в МГИМО…

З.М.: Так когда же Вы все-таки попробовали стать актером…
Ю.В.: Это было достаточно увлекательно. Оставалась какая-то неутоленная жажда, сожаление о том, что по этому пути я не пошел. Подвернулся повод: мы с товарищем поспорили, что я дойду до третьего тура на экзаменах в Щукинском училище. Поскольку там уже училась моя сестра, которая тогда перешла на третий курс и уже снималась в фильмах, в том числе, по-моему, и в «Обыкновенном чуде» (а были уже фильмы «Афоня», «В бой идут одни старики», «Пропавшая экспедиция»), то до третьего тура я дошел по блату с легкостью. Но на третьем туре какой-либо блат исключается, во всяком случае в Щукинском, потому что присутствует все училище и там сразу видно, кто бездарен, а кто нет. Я бы там, конечно, провалился, если бы Этуш меня не обидел, я разозлился на Этуша и назло ему очень выгодно прочел монолог Марка Антония из драмы Шекспира «Юлий Цезарь». Ну, меня как-то феерически сразу зачислили, автоматом поставили пятерку и за четвертый тур, там, где надо было играть этюды. А вот потом начались мытарства. Я полгода там учился, вернее ходил на сценречь и на актерское мастерство. Почему я не стал актером?.. Я думаю, что эта очень трудная и очень вассальная, очень кабальная и феодальная жизнь меня смутила. Конечно, с одной стороны, это великое блаженство, когда ты выходишь на сцену и перед тобой зал (именно зал, камера – другое!), и ты вступаешь в игру с публикой… Но положение актера настолько бесправное, настолько зависимое! А в подавляющем большинстве актеры ведут и еще такую выжидательно-тупую, иногда полуживотную жизнь, когда ждешь, ждешь, ждешь… В училище ждешь педагога, который придет и посмотрит твой этюд, потом всю жизнь начинаешь ждать, когда тебя заметят. Это как на рынке невольников. Иосифу Бог, конечно, дал возможность быть главным управляющим, потом узником, потом правой рукой фараона, но ведь не со всеми рабами на рынке невольников происходили метаморфозы, которые испытал Иосиф Прекрасный.

В.Л.: Но ведь это внешние причины...
Ю.В.: Нет, это сугубо внутренние причины, потому что внешние причины у меня были довольно неплохие. Этуш после моего поступления в училище даже звонил маме и говорил, что я очень одаренный человек. Но я не одарен внутренне, у меня не было этой потребности в лицедействе, которая есть, например, у моей сестры, которая ради этого готова на любые жертвы. Когда я понял, насколько это тяжелая жизнь, насколько она для меня может быть обременительна, я пожалел себя. Актер жалеть себя не должен.

Я понял, что это тот путь, которым мне не пройти. Но, как только я ушел из Щукинского училища, хотя для меня это было безумно сложно сделать, я написал свой первый профессиональный рассказ. И он был об актере. Правда, он так и не был опубликован. Просто потому, что был самый первый, самый сырой…

З.М.: Вы как-то пытались прожить ситуацию с уходом из училища?
Ю.В.: Еще один из моих первых рассказов назывался «Этюд на органическое молчание». Тоже про актерскую жизнь. В первой написанной мною повести, «Пушки привезли», главный герой – актер. Так что я продолжал играть. Я не уверен, что это честный ответ, но… Писатель имеет больше возможностей играть, у него больше свободы играть. Потому что он не зависит от режиссера, он не зависит от предлагаемых обстоятельств. Если он умеет вести внутреннюю игру с самим собой, то он может играть в кого угодно.

В.Л.: Если бы сейчас Вам предложили сыграть, что бы Вы выбрали: театр или кино?
Ю.В.: Ну, я, конечно, выбрал бы кино, в театре мне играть невозможно, не смог бы…

В.Л.: А если пофантазировать…
Ю.В.: ... то Нину Заречную очень хотел бы сыграть. Если Нину Заречную вы мне не даете, то Гамлета, наверное… Гамлет мне из мировой драматургии, пожалуй, самый близкий персонаж… Я не хочу играть Гамлета. Я бы с удовольствием поиграл с ним. Там очень много родных струн. Я такой же эгоист. Я такой же стремительный, как он, когда не надо. Я такой же медлительный, когда надо. Он мне ближе всего… А если и Гамлета не даете, тогда дайте, хотя бы, Треплева...

З.М.: А вот с какого возраста Вы себя помните?
Ю.В.: Проще сказать, с какого возраста я себя не помню... Помню где-то лет с четырех. Я помню, почему-то подъезд, Ленинград, со мной идет моя бабушка и говорит: «Юрочка, у тебя скоро родится сестричка!» Это три с половиной года примерно.

З.М.: Какое было самое сильное потрясение в детстве?
Ю.В.: Учитывая мою натуру, у меня потрясения происходят каждый месяц. И все эти потрясения мне дороги... Если брать самое отрицательное потрясение, то, пожалуй, это была смерть моей бабушки, которая меня воспитывала. Правда, это уже не детство, мне было 25 лет… Бабушка меня воспитывала, многому учила. Я с ней долгое время жил. Когда меня в детстве спрашивали: «Ты кого больше всех на свете любишь?», я говорил: «Я люблю свою бабулю, потому что она меня родила». Я был уверен, что она меня родила.

З.М.: Как же это Вы были так неосведомлены?
Ю.В.: Жизнь заставляла меня быть неосведомленным. Я понимал, что человек, который все время о тебе заботится, который тебя водит в школу и приводит назад, который с тобой живет, тебя кормит, тебя любит и проливает слезы, – это бабуля. Потому что мама моя не всегда была рядом со мной... Но потом я понял, что больше всего на свете я люблю свою мать.

З.М.: Не хотелось бы задавать бестактный вопрос…
Ю.В.: Бестактными бывают не вопросы, а ответы.

З.М.: … но у читателя могут возникнуть сомнения: а где в это время были ваши родители?
Ю.В.: А мама в это время жила с папой. Папа всегда жил в Москве, и был какой-то период, три года, когда они Женю забрали из Ленинграда в Москву, а меня оставили с бабушкой и дедушкой Вяземскими. Может быть, еще и поэтому я Вяземский. Потому что все то хорошее, все то детское, что во мне есть (во мне довольно мало хорошего, тем более довольно мало деликатного и тем более нет почти ничего интеллигентного), все это мне привила моя бабушка и частично дед, который был совершенно одержимый рабочий человек, работал с утра до ночи, он плохо себе представлял, что такое отдых и зачем он нужен. Так что им я очень многим обязан.

З.М.: А что, с Вашей точки зрения, в Вас хорошего?
Ю.В.: Во мне хорошего? По большому счету, я знаю один грех, который у меня отсутствует. Может быть, я заблуждаюсь... Это грех зависти. Завистью я как-то не страдал. Из-за гордыни. Все остальные грехи, которые перечисляются, во мне есть, в том числе и, думаю, подлость. Вот зависти, пожалуй, нет, хотя… Если речь идет о хорошем джипе…

З.М.: А прощать Вы умеете?
Ю.В.: Стараюсь. Я, по-моему, прощать умею, иногда так быстро, что даже можно было бы и подольше помнить, а я как-то очень быстро забываю…

З.М.: А есть что-нибудь такое, чего бы Вы никак не могли простить?
Ю.В.: Думаю, что если я над собой поработаю, то могу простить все. Другому человеку. Вот себе – у меня есть некоторые эпизоды моей жизни, которые я никогда себе не прощу. И никогда не забуду, что в тех жизненных ситуациях я был настолько скотоподобен … Чего я, впрочем, обижаю животных? Они намного в этом плане лучше нас.

В.Л.: Известно, что умникам обычно живется тяжело. А каково живется Заумнику?
Ю.В.: И легко, и тяжело… Тяжело потому, что «горе от ума», а легко потому, что я имею возможность встречаться регулярно не только с умниками, с детьми, которые, на мой взгляд, всегда чище и естественнее взрослых, но еще косвенным образом со взрослыми, которые смотрят передачу. У нас довольно высокий рейтинг, и я думаю, что смотрят нас люди умные. Те, которые тянутся к уму, к образованию, к умным детям. В нашей большой аудитории меня особенно радует наличие представителей самых различных сфер и страт жизни. Там и так называемые интеллигенты, и доярки, и охранники, и работники ГИБДД, и банкиры…

З.М.: Вам приходится пользоваться своей популярностью?
Ю.В.: Мне не хватает наглости в то время, когда я совершил какое-то нарушение, скажем, правил дорожного движения, напоминать о том, кто я. Правда, милиционеры меня иногда отпускают, но мне это очень не нравится. Например, мне часто приходится ездить через Переславль-Залесский? и меня один раз там отпустил работник ГИБДД, не оштрафовав за превышение скорости. Если бы я заплатил штраф, то чувствовал бы себя свободно: заплатил – в следующий раз снова еду со скоростью 80-90. Но поскольку меня отпустили без штрафа, я в течение двух лет ездил по Переславлю-Залесскому со скоростью 60 км/ч, возбуждая иногда ненависть идущих сзади машин…

В.Л.: А как Вы думаете, имеет ли право человек, который ощущает свою гениальность, говорить об этом?
Ю.В.: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо, наверное, ощутить свою гениальность… Трудно сказать… Гении редко об этом писали.

В.Л.: Северянин прямо писал: «Я гений, Игорь Северянин!»
Ю.В.: Ну… да… Но, понимаете, обычно об этом пишу те люди, которые как-то… как-то не совсем гении.

А вот Пушкин, например, ощутив свою гениальность, тем не менее воскликнул: «Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!» «Сегодня я гений!» - написал Блок в своей записной книжке, окончив страшную поэму «Двенадцать», после которой он, на мой взгляд, сошел с ума. Когда «Христос» явился к нему и ослепил окончательно, потому что это был, конечно, не Иисус Христос. Северянина вот Вы привели в пример. Чем больше утверждений о своей гениальности, тем больше мы имеем дело с комплексом превосходства, который, как показал ученик Фрейда Адлер, теснейшим образом взаимодействует с комплексом неполноценности. Гете, по-моему, никогда не говорил о том, что он гений. И правильно делал, потому что он был больше, чем гений. Достоевский не говорил, Толстой не говорил. Северянин говорил… Сестра моя убьет меня за Северянина, это любимый ее поэт. Женский, женский поэт, я понимаю, почему она его любит. Она женственна до мозга костей...


ПАРАДОКСЫ ИГРЫ
В.Л.: Юрий Павлович, почему Вы отказались от передачи «Образ»?
Ю.В.: Она очень скучная была.

В.Л.: А в чем принципиальная разница между «Умниками» и «Образом» помимо дорожек и поступления в МГИМО?
Ю.В.: А Вы смотрели передачу «Образ»?

В.Л.: Ну, я смотрел одну или две…
Ю.В.: И после этого Вы меня спрашиваете, почему я отказался от нее? Принципиальная разница, друг мой, в том, что «Умники и умницы» смотрит Владимир Романович Легойда. «Образ» он не смотрел. «Образ» – это командная игра, довольно медленная. Мы приглашали очень известных людей, они долго рассуждали на тему «Ах, Аполлон, ах, Аполлон! Ах, в Греческом зале, ах, в Греческом зале!». В "Умниках" все динамично, здесь вопросы на знание...

В.Л.: Игра индивидуальная лучше, чем командная?
Ю.В.: Если игра на знание, то да.

В.Л.: То есть «Что? Где? Когда?» Вам не нравится?
Ю.В.: Нравится, но в «Что? Где? Когда?» очень удачна находка командного обсуждения. То есть там самое интересное, пожалуй, не вопрос и не ответ на него, а как рождается этот ответ на него. А потом, если Вы представляете себе передачу «Что? Где? Когда?», там все равно решение принимает один человек. Поэтому когда играют (играли) такие киты, как Нурали Латыпов, то там они все обсуждали, а Латыпов отвечал, иногда совершенно не то, что было при обсуждении. Интуиция, талант, знание – штучная вещь.

В.Л.: То есть можно сказать, что переход от «Образа» к «Умникам» - это был сознательный переход от командной игры к индивидуальной?
Ю.В.: Нет. Просто я понял в какой-то момент, что это передача скучная, что мне делать ее скучно, и отказался от нее и вообще ушел с телевидения. То есть я перестал делать эту передачу не для того, чтобы делать потом другую, а просто решил, что с ней надо заканчивать. Прошло два года, или полтора, я точно не помню. И меня опять пригласили и предложили придумать какую-нибудь передачу заново, потому что передачу «Образ» не совсем я придумал, я просто вынужден был продолжать игру, которая была в свое время прервана детской редакцией. А здесь я сам придумал эту программу.

В.Л.: А самую первую передачу «Умники и умницы» помните?
Ю.В.: С трудом помню. Она была какая-то очень наивная, какая-то очень несуразная, очень не готовая. Но в ней была одна удивительная прелесть: у этой передачи еще все было впереди. Так ли сейчас – не знаю.

В.Л.: А в принципе, часто Вы вспоминаете прошлые передачи?
Ю.В.: Я их все время вспоминаю, потому что я смотрю их на экране с опозданием примерно в два месяца. Сначала ведь идет запись программ, потом проходит время, пока идет монтаж, подготовка к эфиру и т.д. Нет, я, естественно, помню их для того, чтобы не повторяться. Если кратко отвечать, то: нет, не часто, но я их вспоминаю.

В.Л.: У телепередачи есть приз – поступление в МГИМО. Те, кто внимательно следят за битвами умников, наверняка помнят поступок Андрея Виноградова, «умника» первого поколения, который победил, но в МГИМО не пошел.
Ю.В.: Да мы как-то об этом мы широко не сообщали, выбор состоялся уже за кадром...

В.Л: Но ведь потом была снята передача про первых умников, к пятилетию программы, и он сам все рассказал... Вот как Вы считаете: имеет ли право школьник ради спортивного интереса участвовать в вашей игре?
Ю.В.: А почему же нет?

В.Л: Мне всегда казалось, что выиграть Олимпийские игры, а потом сказать « Мне ваша медаль не нужна!» как-то странно...
Ю.В.: Во-первых, Андрей Виноградов так не говорил. Он сказал все это нежнее: что он с удовольствием пошел бы учиться в МГИМО, если бы с детства он не мечтал пойти на исторический факультет МГУ, именно потому, что он хотел специализироваться в древней истории. И осуществил свою мечту, стал интересоваться Каппадокией и т.д. Поэтому меня здесь волнует один момент: перед финалом желательно предупредить меня о том, что человек призом не воспользуется, это ничуть не повлияет на судьбу человека, потому что в финале, как вы знаете, выигрывают все, даже те, которые проигрывают – тоже выигрывают. Но это даст нам возможность включить в финал на одного человека больше, который бы этим призом воспользовался и с радостью. Вот когда человек об этом не сообщает, то возникает, конечно, синдром некой собаки на сене. То есть ты не берешь, но и другому не даешь. Но в принципе, еще раз подчеркиваю, что передача «Умницы и умники» абсолютно самостоятельная, и лишь победителей ожидает приз. Заставлять участников давать с самого начала подписку о том, что потом они, выиграв, обязательно будут поступать в МГИМО, было бы странно.

В.Л.: Кстати, многие ребята признаются, что начинали играть, не думая о МГИМО. Для меня это было довольно неожиданно.
Ю.В.: Так просто легче: я, дескать, в МГИМО поступать не собираюсь, я в МГИМО никогда не поступлю, а так, поучаствовать… Так легче начинать марафон.

В.Л.: Вы думаете, что это у них такая самозащита?
Ю.В.: Думаю, что элемент подобной самозащиты безусловно присутствует, потому что за 9 лет существования передачи отказались воспользоваться призом «полтора человека»: Федя Богдановский, честно сказал, что, если бы он выиграл в финале, то пошел бы в МГИМО. Но поскольку он получил только льготы, то не рискнул, хотя и был звездой передачи… И еще нынешняя звезда – это очаровательный Георгий Тараканов, безусловный лидер, тоже отказался после четвертьфинала. Именно из тех соображений, что не захотел ни у кого отнимать место, переходить дорогу, зная, что он этой дорогой не пойдет, хотя я его уговаривал, говорил: «Не волнуйтесь, мы сделаем так, что Вы никому дорогу не перейдете!» «Нет, - сказал он, - я больше не хочу!»

В.Л.: Я несколько раз слышал от бывших умников, которые два-три года назад играли, что вот мы, мол, играли лучше. А вот у Вас какое впечатление? Или Вам сложно посмотреть?..
Ю.В.: Есть разные точки зрения, в том числе, и та, что вопросы стали все легче. Хотя лично мне так не кажется. Наоборот, я каждый раз стараюсь изобретать вопросы сложнее и сложнее. Не потому, что я хочу как-то «заумнить» передачу, а просто если давать этим умникам простые вопросы, то тогда вообще начнется чистая лотерея. Если играть, например, в таблицу умножения, вы же понимаете, никто не сможет блеснуть, каждый будет знать таблицу, и дальше все будет зависеть от того, выиграл ты красную дорожку или не выиграл. Потому что красная дорожка всегда выигрывает, если на ней правильно отвечать. Трудно оценить «умников». Мне кажется, что уровень один и тот же. По большому счету, это уровень индивидуально умной России. А так, конечно, бывают сезоны более продуктивные и менее, где-то выделяются москвичи, в другие годы, наоборот, иногородние завоевывают симпатии. В этом году очень интересные иногородние дети. Они как-то ярче, свежее, раскованнее, увлеченнее, чем сибаритствующие москвичи. Иногда мальчики очень сильные, иногда девочки забивают мальчиков. В этом году, по-моему, у нас есть опасность феминизации финала.

В.Л.: Это плохо?
Ю.В.: Это жизнь. Как можно сказать, плохо или хорошо? Опасность – потому что для МГИМО это всегда опасность. В тот момент, когда люди поступают на первый курс, как правило, девушки выигрывают у мальчиков: они более развитые, более взрослые и т.д. Но жизнь же потом свои акценты расставляет. И мальчики берут-таки свое. Так что для МГИМО, думаю, хуже, когда одни девочки...


ПАРАДОКСЫ ФОРУМА
З.М.: Мы говорили о XX веке. На Форуме нашего сайта была очень интересная дискуссия о том, что случилось в этом веке. Мы старались, чтобы наши участники высказались относительно того, что было самым важным в XX веке, самым знаменательным. Как Вы будете вспоминать XX век: как век, когда произошла революция или как век, когда взорвали атомную бомбу? С чем у Вас будет ассоциироваться XX век?
Ю.В.: Век был среднего искусства…

В.Л.: Под искусством Вы понимаете в том числе и литературу?
Ю.В.: Да. Потому что XX век – насколько я сейчас знаю, насколько сейчас можно оценить (потому что для этого нужна дистанция желательно в полтора века), - это, как правило, повсеместный «серебряный век». И русская литература была слабая… Это был век, на мой взгляд, самой интересной науки. И то, куда проникла наука, восхищает. Атомная бомба – это не совсем наука, это основной результат технотронности, которая, как я считаю, избавила человечество от опасности Третьей мировой войны (в XX веке, во всяком случае, ее не было). И это был совершенно чудовищный век с точки зрения деградации религиозного сознания и впадения в чудовищное, кошмарное натуралистическое религиозное мракобесие. С дикими ублюдочными результатами, такими, как Гитлер, нацизм, как сталинизм, как Пол Пот… Я не очень хорошо знаю исламский мир, но достаточно взглянуть на современного боевика, чтобы возмутиться той профанацией, тем оскорблением ислама, которое они позволяют себе. Я бы, в принципе, на всех этих боевиков объявил войну в исламском мире за оскорбление Аллаха и его единственного великого пророка Мухаммеда. Это оборотни, а не мусульмане! Это бандиты, а не правоверные! Это невежды, а не умные, идущие путем Мухаммеда!

Для меня, в этом плане, XX век – это, конечно, изуверский, страшный век! Это век предупреждения человечеству, что «вам туда идти, дорогие друзья, не надо!». В каком-то смысле величайшие открытия XX века, мне кажется, сдержали человечество на краю бездны, куда его стали заводить, говоря языком Фрейда, религиозные регрессии, на низкие, на чудовищно низкие варварские ступени христианства, исламского и буддийского сознания.

В.Л.: Вытекающий из этого ответа вопрос: а XXI век каким будет?
Ю.В.: В конец света я не верю. По мне, конец света должен произойти через четыре с половиной миллиарда лет после Рождества Христова. Планета существовала до Рождества Христова, как примерно подсчитали, четыре с половиной миллиарда лет. Ну, и поскольку для меня воплощение Христа – центральное событие всей, по крайней мере, земной истории, то... Другое дело, что, поскольку Господь сотворил человека свободным, то человек всегда это может укоротить сам по себе… Потому что Бог человеку чрезвычайно много дал, в том числе дал ему и свободу, чтобы он мог выбирать путь от Бога в сторону, к горилле, к оскотиниванию своему. Я надеюсь, что все-таки человечество религиозно одумается в XXI веке, во всяком случае, сделает первые шаги к этому. Я не уверен, что это произойдет быстро. Но думаю, что начнется осознание того, что все люди верят в одного и того же Бога, просто каждый идет к Нему разными путями. Человечество начнет осознавать, что между людьми, поднявшимися высоко по той великой горе, которая ведет к Богу, расстояние не так уж велико. Скажем, если взять великого суфия Руми, исихаста Григория Паламу и шестого чаньского патриарха, то эти люди намного ближе друг к другу, чем, скажем, Григорий Палама и Торквемада. Или суфий Руми и Шамиль Басаев. То есть чем больше человек верит, тем больше схожести в различных путях...

В.Л.: В дискуссии по фильму «Брат», которая началась круглым столом в редакции, а потом продолжилась на Форуме, была затронута тема об ответственности художника. Прозвучали две позиции: первая – о том, что художник никому ничего не должен, его творчество – его свободное самовыражение, а вторая - что художник должен думать, «как слово наше отзовется». Вам какая позиция ближе?
Ю.В.: Мне ближе позиция Данте, который говорил, что назначение искусства – это вести человека через страдания, через ад к раю. Боюсь, что он все-таки лучше понял, что такое искусство, чем многие современные кинематографисты. Хотя тот ад, который показал нам Данте... Все наши «Братья» даже близко к нему не приблизились. У них такой примитивненький, маленький такой американский злой ровчик, в котором что-то жалобно пищат братья и подруги. И ни к какому раю они нас не ведут, и никакой ответственности они ни на кого не возлагают, они даже, по-моему, о ней не задумывались... Колоссальная ответственность лежит на художнике, потому что художник, особенно в литературе, помогает нам исследовать человека, и за эту правду о человеке он несет ответственность. Причем, правда эта тем глубже, чем она разностороннее. Сюда входит и добро, и зло, все это злое, доброе, блистательно-тусклое, несправедливо-справедливое человечество – чем шире этот диапазон, тем шире должна быть ответственность художника. Тем лично меня и привлекает Достоевский, что глубже, чем он, в ад человеческих страстей, страданий, боли, подлости и злости никто не спускался, никто туда даже и заглянуть-то не смог! Но посмотрите, с какой любовью к человечеству, с каким наркозом, если угодно, с какой верой в то, что человек все-таки исправится и там, внизу, в этом аду можно увидеть человеческое содержание, делает это Достоевский! Потому что чем больше ты спускаешься в преисподнюю, тем больше ты должен внутри своей души нести свет, даже не ответственности, а нежности к человеку. Тем крепче должно быть убеждение в том, что никто не может быть в конечном итоге судьей другому человеку, что прикасаться к этому нужно нежно, ласково, красиво и с ощущением этой хотя бы грядущей красоты. Чем глубже ты опускаешься в грязь, чем глубже ты сходишь в ад, тем сильнее ты должен быть защищен светлыми горними силами. Достоевский потому так зло описывал, так ярко, так выпукло, так страшно иногда, что он имел силы туда проникнуть и потом назад подняться. Он же не остался на дне, он НАД этим дном... В «Брате» (в обеих частях) этого нет, хотя, поверьте, это один из моих любимых фильмов. Мне нравятся эти отморозки. Это нелюди, это где-то седьмой круг, по Данте.

В.Л.: Кстати, Сергей Бодров примерно то же самое говорил во время нашей встречи, что это люди, которые еще сидят у костра, они только что с деревьев спустились…
Ю.В.: ...Бодров-младший (потому что я знаю лично Бодрова-старшего и даже работал совместно с ним над фильмом), как мне представляется, очень точно играет. Он очень талантливый киноактер.

В.Л.: Еще один вопрос из нашего Форума. Недавно в Голландии легализовали эвтаназию, и у нас бурнейшая дискуссия была (кстати, мы первые, кто начал дискуссию в интернете). Что меня лично смутило, когда я слушал репортаж об этом событии по НТВ, так это то, что речь идет не просто о физических мучениях, но и о нравственных. То есть человек просто приходит и говорит: «Мне плохо жить!». Он не болен смертельно, не умирает, не мучается … А врач имеет право принять решение и помочь человеку уйти из жизни. Каково Ваше отношение к этому?
Ю.В.: Очень интересно на этот вопрос ответить. Дело в том, что я сам это испытал. Когда я видел в течение полугода страдания моей умирающей от рака матери, мне неоднократно являлась мысль: «А нельзя ли прекратить эти страдания?» И один раз я даже сказал папе и сестре, что я бы на это пошел. На что мне ответили: "Юрка, ты, видимо, плохо контролируешь себя"... Я все сказал. Это очень сложный вопрос жизни и смерти… Мне лично эвтаназия не нужна. Сейчас…

Беседовали Зара МИГРАНЯН и Владимир ЛЕГОЙДА.