Регистрация: Янв 2001
Город: Россия, Москва
Сообщений: 128
Звание: Member

06 Января 2001 [23:55:09]

Эту тему я вынес из дискуссии о добре/зле и, поскольку она едва ли вписывается в рамки указанного спора, предлагаю участникам форума рассмотреть её отдельно.
Хочется поддержать аргуметы Heretica в отношении критериев выбора религии, а также puzana в его понимании религии как жизненной философии. Тем более, что в ответах на действительно важные вопросы, которые они подняли, в основном звучали лишь отсылки к "третьему неизвестному", что, надо сказать, вообще свойственно религиозной философии, однако при этом этот аргумент остаётся по своей сути мифологичным, то есть таким, что в него можно поверить лишь a priori, что, на мой взгляд, противоречит духу дискуссии на нашем сайте.
Разумеется, эти замечания относятся лишь к части возражений, выдвинутых против гностических устремлений моих подзащитных. Третье неизвестное - это и есть, на мой взгляд, и причина возникновения, и условие существования религии, т.е., в моём понимании - это Бог. Не думаю, что нам стоит сейчас, вслед за Августином и Фомой Аквинским вырабатывать всё новые доказательства существования Бога и всё новые их опровержения. Думается, что это личный выбор каждого. Именно об этом выборе я и хотел бы поговорить.
Уважемые участники дискуссии, не кажется ли вам закономерным, что дети, как правило, "выбирают" религию своих родителей; что, в конечном счёте, в мусульманских странах - большинство мусульман, а в христианских - христиан? Ведь если считать факт рождения случайностью, то и выбор религии надо признать таковым. Это, на мой взгляд, исключает предположение о "ложности" всех остальных религий. Другое дело, что при выборе одной из них (конечно, если такой выбор встаёт вообще), можно предположить, что все пути (читай, религии) ведут к одному Богу и, признав "истинность" всех религий, выбрать себе одну по критерию своего рождения. При этом, и здесь я согласен с puzanom, человек свободен и не выбирать никакой, и создать свою собственную, причём это не закроет перед ним "ворота в рай" - просто каждый идёт к ним своей дорогой. И это вполне закономерно.
Не мешайте puzanu искать свой путь!

Счастья вам!

Марат Давлетбаев

Регистрация: Янв 2001
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

07 Января 2001 [00:35:22]

Уважаемый Марат!
Мешаем, а, точнее, мешаю (так как речь, в первую очередь идет обо мне) я уважаемому puzanу только, если принимать предложенные Вами критерии и оценки в качестве истинных. Если же исходить из других (т.е. тех, которые принимаю я), то я ему не только не мешаю, а наоборот, стараюсь помочь - может быть не совсем успешно, но зато не менее искренне, чем Вы пытаетесь его защитить (даже подзащитным назвали).

Очень надеюсь на Ваше понимание моей аргументации: Ваш (а, точнее, очень распространенный сейчас среди "гуманно мыслящей интеллигенции") тезис об истинности всех религий - порождение секулярного сознания, которое стало оформляться в эпоху Просвещения. Вы скажите об этом верующему мусульманину или иудею, а также христианину: думаю, Вам не нужно объяснять, какой будет реакция.

В силу того, что Вы начали новую тему, вынужден буду повторить ряд тезисов, которые уже звучали в разных ответах и разных темах.

1) Что такое религия? Современное религиоведение не дает общепризнанного ответа на этот вопрос. Определение религии - серьезнейшая методологическая проблема, возникшая, на мой взгляд, в результате того, что просвещенческое сознание вначале вводит понятие "религия", а потом - в течение веков - пытается его определить, причем безуспешно. Посмотрите, когла Фейербах, Маркс и иже с ними пишут "религия", подразумевают они "церковь", чаще всего - католическая или протестантская. Но ведь само понятие церковь есть принадлежность ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО христианства. Прошу уважаемого адвоката обратить на это внимание (ни мулла, ни раввин не являются священниками в том смысле, в каком ими являются католические и православные пастыри - я сейчас не говорю о ветхозаветных левитах). Так что с точки зрения научной методологии данная проблема разрешима с большим трудом (подробный разбор попытки универсального определения понятия "религия" см. в книге известного современного востоковеда Торчинова Религии мира. Опыт запредельного). С точки зрения же религиозного сознания, нескромно позволю себе процитировать "себя любимого": "С поции же христианского богословия, религия (от лат. religare - "связывать") предполагает связь неба и земли, человека и Творца. В этом смысле религиями могут быть названы лишь иудаизм, христианство и ислам" (Религиозность в безрелигиозную эпоху //Альфа и Омега, №1(23), 2000. С.365). (Не сочтите за пижонство, просто не хотел пересказывать длинно себя же) Дальше пока продолжать не буду, а то очень длинно получится
2) Аксиоматика мировых религий сущностно различна. Да, и в христианстве и в буддизме есть заповедь "не убий". Но достаточно посмотреть и разобраться ПОЧЕМУ нельзя убивать, чтобы раз и навсегда перестать говорить о том, что христианство и буддизм - об одном и том же.
3) Выбор веры определяется родителями лишь в традиционных обществах. Как американист могу Вам сказать, что в США этот принцип не срабатывает. Американские подростки просто не понимают аргументации: мои родители в это верили. А как же тогда свобода личности? Так что я не стал бы обобщать, хотя тенденция, о которой Вы говорите, бузусловно, существует. Но она, во-первых, не единственная, во-вторых, чем дальше, тем меньше будет являться доминирующей.
Вообще, Вы подняли необъятную тему, так что пока остановлюсь в надежде на плодотворное продолжение дискуссии...

Регистрация: Янв 2001
Город: дома
Сообщений: 585
Звание: Addict

10 Января 2001 [00:48:51]

Всего моего пижонства, естественно, не хватит на то, чтобы процитировать "себя любимую", но это не из-за недостатка любви к себе :), а просто никогда не приходилось писать о религии, хотя думать о ней приходилось и приходится довольно часто.
Начну с небольшого замечания относительно слов Владимира Романовича об Америке. Американистом я конечно, не являюсь, но как человек проживший там определенный период времени (примерно год, по-моему), хотела бы поделиться своими наблюдениями и соображениями. Единой религии там, естественно нет, но об этом и говорить не стоило бы. Америка изначально планировалась как melting pot, что все мол перемешаются и будет мир и дружба и т.д. Но этнические группы совсем не горят желанием смешиваться. Насколько лично я могла наблюдать, армяне с завидным упорством каждое воскресенье ходят в армянскую, а не в какую другую церковь, греки - в греческую православную, русские, соотвественно - в русскую, евреи - в синагогу, католики - в католический собор и т.д. Приводят своих детей и внуков и стараются максимально участвовать в жизни общины. Конечно, нет никакой гарантии, что все это так и будет продолжаться из поколения в поколение, но я лично видела этих детей, которые свое сопливое детство проводят во дворе церкви, ковыляя там по газонам в подгузниках - родители будут их туда возить каждую неделю, это место станет самым родным и привычным, они привыкают к людям, которых там видят - они изначально там свои и родные, не знаю, как можно после этого поменять религию, если чувствуешь себя с детства так уверенно и уютно в своей церкви среди друзей. Всякое конечно, может случиться, но по-моему не стоит сразу говорить о том, что вера родителей может быть определяющей только в очень традиционном обществе. Все, по-моему зависит от семейных традиций и от способности ощущать национальные корни.
Я не берусь утверждать, что все эти люди, которые ходят в церковь каждую неделю - истово верующие и т.д., но они туда ходят, свою причастность к Богу они ощущают, по крайней мере стремятся к ней...
А насчет сознательного выбора религии... Не знаю, наверное, опять повторюсь (я уже столько написала об Армении на этом сайте, что некоторые друзья заявили, что я "ударилась в Армению". Я не ударялась, просто стала больше об этом думать), лично я ни в одном христианском храме не чувствую себя ТАК спокойно и защищенно как в армянском, причем неважно где - в часовне на Ваганьковском кладбище или в главной церкви в Эчмиадзине. Есть какое-то чувство, что ты - дома, там где и должна быть, нет страха сделать что-то не так, абсолютное спокойствие и чувство счастья. И уж не знаю, как это происходит - не могу сказать, что сознательно ВЫБИРАЛА эту ветвь христианства, скорее просто впитала от рождения. Я восприняла церковь своих предков, а церковь восприняла меня, не знаю, что еще нужно, что может быть проще и естественней.

Sorry, по-моему опять получилось долго и путанно. Выступила, в итоге, как истинная ученица г-на Дурасова :)

Регистрация: Янв 2001
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

13 Января 2001 [23:33:17]

Не могу удержаться от одного комментария касательно США: да, дети эмигрантов часто исповедуют религию отцов. НО: во-первых, сейчас это положение сильно меняется, во-вторых, как правило, 2-3 поколение, вместе с языком (родным становится английский) теряет и культуру, и религию отцов. Это очень частое явление. Среди молодых православных в Америке (в русских юрисдикциях) очень много американцев и не так много молодых русских, выросших в США. Кстати, русским был и один из музыкантов далеко не по-христиански настроенной рок-группы KISS.

Регистрация: Янв 2001
Город: дома
Сообщений: 585
Звание: Addict

15 Января 2001 [23:56:36]

А у меня и в мыслях не было писать об эмигрантах (абстрагируясь, естественно, от того, что кроме индейцев там все - эмигранты).
Семьи, которых видела я, живут в Америке уже на протяжении многих поколений. Да, они конечно же активно задействованы в жизнь американского общества, но помимо этого, чувствуют себя еще и армянами, греками, итальянцами и т.д.
О китайцах и японцах и говорить не приходится.
Правослаными и в частности русскими юрисдикциями не занималась - не знаю, ну а то, что участник KISS был русский по происхождению, но не православный по духу - что ж, таких примеров найдется тысяча. Не вижу в этом ничего экстраординарного.

Пример: последний срок приема работ