Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва
Сообщений: 128
Звание: Member

01 Декабря 2000 [02:41:22]

Попробую предложить новую тему для обсуждения.
Понимаю, что вопрос заголовка слишком широк, поэтому постараюсь пояснить, о чём мне хотелось бы услышать мнения участников форума.

Об этом нелегко писать, но всё же:
Возможно ли "быть" (окунуться в жизнь со всеми свойственными ей радостями и печалями, сладкими мечтами и горькими разочарованиями), и одновременно оказаться способным подняться над всей этой суетой, абстрагироваться от жизни и стать неуязвимым ко всем её издержкам (и в то же время недоступным к её радостям)? Неизбежен ли этот выбор? Как это совместить или как это чередовать?

Счастья вам!

Марат Давлетбаев

Регистрация: Дек 2000
Город: дома
Сообщений: 585
Звание: Addict

01 Декабря 2000 [23:41:15]

Отвечать на вопрос поставленный таким образом тоже нелегко.
Мне кажется, что просто не стоит так уж бояться этой самой жизни, с другой стороны, "окунаться с головой" - тоже наверное не стоит. Просто не нужно забывать, что вслед за радостью всегда может прийти печаль, а с другой стороны, когда хуже казалось бы уже некуда - всегда есть шанс, что все изменится к лучшему. Говорят же, что ночь темнее всего перед рассветом.
А рецепта "неуязвимости" перед жизненными перипетиями, на мой взгляд, не существует. Думаю, с каждым прожитым годом начинаешь спокойнее и трезвее оценивать собственный и чужие поступки. Легче переживать поражения, учиться их избегать.
Поэтому особо остро стоящей проблемы выбора, как-то "быть или не быть", лично я не вижу. Быть, конечно же, но без крайностей. Спокойно идти вперед по СВОЕЙ дороге, поступать в соотвествии с собственными принципами...

Сейчас перечитала написанное и подумала, что получилось наверное как-то на удивление поучительно и тягомотно. Если придет в голову что-то поинтереснее - напишу. Хотя вообще, я действительно так и думаю.
Зара.

Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва
Сообщений: 128
Звание: Member

02 Декабря 2000 [05:08:18]

В своём "поучении" Вы, мне кажется, правильно поняли то, о чём я говорил, причём излагали своё мнение отнюдь не "тягомотно":)...

Однако это лишь одна сторона проблемы. Да, действительно, я с Вами согласен, с годами становится легче воспринимать "поражения", меняется само отношение к ним - они становятся не так трагичны и, если можно так выразиться, теряют в своём весе. Из разряда фатальных проблем многие из них постепенно переходят в разряд преходящих мелочей, которые уже не так глубоко проникают в эмоциональную сферу. Казалось бы Ваш действительно дельный совет "быть, но без крайностей" уже близок к реализации. Но именно на этом пути возникает, как мне кажется, не менее серьёзная опасность. Теряя восприимчивость к неудачам, теряется и вкус к победе, пренебрежение к мелким неприятностям неизбежно ведёт за собой потерю способности радоваться мелочам. А ведь это не менее важно. Мелочи - это и есть то, из чего складывается жизнь. Отгораживая свою эмоциональную сферу от огорчений, всё так же неизбежно отгораживаешься и от радостей. И так, день за днём есть риск уйти в другую крайность - в "небытие" (относительное, конечно:)).
Поэтому, мне кажется, здесь трудно дать определённый совет, где найти баланс между этими двумя крайностями, а если такую "золотую середину" найти можно, то можно ли и нужно ли в ней оставаться? Мой вопрос "быть или не быть" - это и есть вопрос поиска "своей дороги", "своих принципов"...

Буду рад снова услышать Вас,

Счастья вам!

Марат Давлетбаев

Регистрация: Дек 2000
Город: дома
Сообщений: 585
Звание: Addict

02 Декабря 2000 [08:06:45]

Совершенно согласна, что очень важно не разучиться реагировать на происходящее. Человек ЖИВЕТ пока, каждый день, просыпаясь, он ждет от жизни чего-то нового, необычного, когда он не теряет способности удивляться, восхищаться другими, сопереживать. Страшно, когда чувства притупляются. Но такова жизнь, с возрастом многие вещи отодвигаются на второй план. Юношеский максимализм и наивность кажутся чем-то неправильным и себя исчерпавшим. Вот тут - все шансы впасть в НЕБЫТИЕ.
Я же говорю о том, что уже сейчас, в юности, надо тренировать свои чувства, надо каждый день не забыватьт порадоваться восходу солнца и улыбнуться случайным прохожим...
Тогда, может быть, научившись не так тяжело и драматично переживать свои неудачи, вы все же сохраните способность не просто ЖИТЬ, а ПРОЖИВАТЬ эту жизнь, наслаждаясь каждым ее моментом.

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

03 Декабря 2000 [04:12:30]

Уважаемый Марат!
Мне кажется, что вы ставите вопрос, во-первых, слишком жестко (почему одно исключает второе), а , во-вторых, если принять оправданность жесткости, то пропадает противопоставление: для человека, поднявшегося над суетой, в последней не может быть подлинной радости, т.к пропадает вся ее прелесть.
Если не совсем понятно, буду рад продолжить...

Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва
Сообщений: 128
Звание: Member

04 Декабря 2000 [05:54:51]

Под "относительным небытием" я понимаю такое душевное состояние и соответствующий образ жизни, при котором Вы как бы "поднимаетесь" над этой жизнью, над тем, что индусы назвали "майя", либо наоборот, выпадаете из неё (что, по моему опыту, одно и то же). Другими словами, когда глубокие думы о бренности существования приводят к тому, что и существовать-то больше не хочется, а в результате появляется убийственная апатия и перманентная индифферентность (простите за иностранщину) по отношению к жизни как таковой.

Вы не ошиблись (что мне приятно:) - я почти китаист, и даосизм действительно был мне очень близок, пока я не пришёл к выводу о том, что главное, чему он учит - это то, как стать мёртвым. Нет, даосизм редко оперирует таким ускользающим понятием, как "баланс", основа даосизма - это бездействие, молчание, пустота, то самое "небытие".

P.S. Что бы я там ни говорил, но от чтения "Дао Дэ Цзин" у меня до сих пор дух захватывает.

Счастья вам!

Марат Давлетбаев

Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва
Сообщений: 128
Звание: Member

04 Декабря 2000 [06:18:03]

Уважаемый Владимир,

Действительно не очень понятно, что Вы имели ввиду мне сказать. Благо, есть возможность это выяснить:)

Вопрос мой поставлен жёстко только в заголовке, в самом же письме я задаюсь следующими вопросами: "неизбежен ли этот выбор? как это совместить или как это чередовать?"

"для человека, поднявшегося над суетой, в последней не может быть подлинной радости, т.к пропадает вся ее прелесть" - разве это не противопоставление? Человек пресыщается суетой и поднимается над ней, затем он же пресыщается спокойствием и возвращается к суете, причём и то, и другое происходит, когда одно теряет свою прелесть и больше не приносит подлинной радости...

Жду с нетерпением Вашего письма.

Счастья вам!

Марат Давлетбаев

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

04 Декабря 2000 [07:22:46]

Уважаемый Марат!
Когда Вы говорите: возможен ли выбор между..., Вы уже противопоставляете (а, точнее, противопоставляя суету чему-то более возвышенному, отожэдествляете все мирское с суетой, а все духовное - с отрывом от этой суеты), поэтому я и сказал, что это, с одной стороны, слишком жестко, так как вполне можно жить "в миру", со всеми его радостями и горестями, и не погружаться в мирскую суету.
Попробую объяснить на примере: ранних христиан зачастую обвиняли не в том, что их религия проповедует аскетизм, а, напротив, что она недостаточно аскетична, поскольку христиане, например, не считал брак и физическую сторону брака чем-то темным, тогда как для гностического сознания, к примеру, тело - темница души. Для христиан же, коорые, безусловно, исходят из необходимости существования иерархии дух-душа-тело, последнее все же храм души, а не темница. Т.е. разница есть, но противопоставление исчезает. Иными словами, Ваш вопрос был задане, как мне показалось, немного "гностически", "манихейски" (напрвление, исходившее из субстанциального равенства добра и зла, тьмы и света).
С другой столроны - и здесь с Вами трудно спорить - практически во всех религиозных традициях мира прорыв к духъовной радости связан с физическими самоограничесниями, с неким уходом от мира...
Мне кажется, что здесь важно не переоценить свои способности и понять, какой путь правильнее для тебя. В христианстве, например, брак и монашество (безбрачие) одинаково спасительны и почетны (если так можно выразиться). ПРи этом очевидно, что монахи (не все, конечно) способны достигать больших духовных высот, чем миряне...

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

04 Декабря 2000 [07:26:14]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но, насоклько мне известно, даосское "недеяние" - это не совсем бездействие в понимании европейца, а лишь непротивление естественному ходу вещей...

P.S. А по поводу слов Лао "Знающий не говорит, говорящий не знает", кто-то из китайских философов остроумно заметил, что если это правда, и Лао-цзы - тот, кто знал, как же так случилось, что он оставил книгу в пять тысяч слов (точнее, иероглифов - это, насколько я понимаю, объем Дао Де Цзин)

Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва
Сообщений: 128
Звание: Member

04 Декабря 2000 [09:01:18]

Так же, как я говорю об "относительном" небытии, под словами "бездействие", "недеяние" я, конечно же, тоже не имею ввиду недвижимость мертвеца. Эти слова я использую, применительно к данной теме, и понимать их следует также, безусловно, в контексте нашего вопроса.
Для меня жизнь - это процесс изменений, в то время как смерть - это их отсутствие. У Лао-цзы же можно прочитать следующее:

Все перемены произойдут сами по себе
А ты созерцай естественный круговорот

Дао Дэ Цзин (16)

P.S. Даже не знаю, что бы на это ответил Лао-цзы. Действительно остроумно.

Счастья вам!

Марат Давлетбаев

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

04 Декабря 2000 [19:41:36]

Все правильно, я лишь хотел указать на то, что даосский термин правильнее переводить как недеяние, так как бездействия часто у нас воспринимается как безделие, т.е. несет однозначно негативный оттенок

Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва
Сообщений: 128
Звание: Member

04 Декабря 2000 [22:24:47]

Уважаемый Владимир,

Боюсь, мы с Вами рискуем впасть в софистику, но всё же Ваше письмо содержит отрицательный ответ на мой вопрос "неизбежен ли этот выбор?", а именно: "нет не неизбежен" - чего я всё-таки не исключал. Так или иначе, ответ получен, и я рад, что у нас есть основа для продолжения разговора.

Пожалуй, я готов допустить, что жить "в миру", при этом сохраняя внутри божественную частицу и не противопоставляя одно другому, в принципе, возможно.

Выбор, который меня в данный момент волнует больше касается того, КАК жить в этом миру. Я очень хочу, чтобы Вы меня правильно поняли. Не знаю точно, как у других, но передо мной всегда стоит выбор: либо я принимаю жизнь такой, какая она есть, с её водоворотом бесконечных радостей и огорчений, смесью боли с наслажденьем, чередой взлётов и падений - либо выхожу за её скобки и тогда пребываю в полном и непоколебимом спокойствии и равновесии - точь-в-точь как на кладбище. Именно на этом перекрёстке я ищу "третий путь", которого, похоже, просто не существует.

Именно поэтому мне интересно следующее: в чём для Вас состоит различие между "радостями и горестями" и "мирской суетой"? Я подразумевал под ними одно и то же, как у индусов: жизнь (со всеми радостями, печалями и т.п.) = майя (условно, - суета).

P.S. По поводу христианства. Хотелось бы акцентировать то, что Вы уже упомянули, а именно: христианство всё же задает вектор развития - от тела через душу к Духу, причём монахи идут по этому пути даже через "отказ" от первого, что, собственно, на мой взгляд, нивелирует указанное Вами отличие христианства от гностических течений в этом частном случае, тем более, как Вы говорите, "очевидно, что монахи способны достигать больших духовных высот, чем миряне"...

Счастья вам!

Марат Давлетбаев

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

05 Декабря 2000 [01:53:10]

Покуда нас волнует смысл вопроса (точнее - ответа), а не умение плести словеса, софистика нам не грозит! Т.е., смею надеяться, не грозит вовсе!
Нет, не неизбежен - это, действительно, мой ответ, только не совсем на ваш вопрос, т.к жизнь можно проводить суетно, а можно и в этой жизни находить не просто суету, а нечто большее (подчеркиваю, не в суете находить, а в жизни).
Конечно, по большому счету Вы правы: окончательное освобождение от суеты в жизни мирской невозможно (поэтому и существует аскетический путь, о котором я писал в предыдущем сообщении). И все же в нашей власти, не отрешаясь от жизни, избегать суеты.
Здесь оговорюсь - ни индуистский, ни буддийский, ни даоссский пути мне не близки (хотя, как и у вас, от "Дао Дэ Цзин" дух захватывает временами). Что же касается христианства, то смею настаивать на своем и на Вашем ошибочном выводе: наличие монашеского пути в христианстве ни в коем случае не нивелирует отличие христианства от гностических и прочих учений периода поздней античности. Повторяю, во многих аскетических школах того времени воздержание от физической близости основывалось на презрении к этой стороне человеческой жизни, а, например, христианский святой Иоанн Златоуст прямо писал, что если кто-то отказывается от супружеской жизни не ради Христа, а из=за презрения к физической близости, то тот хуже распутника. И после этого Вы станете утверждать отсутсвие различий между таким подходом и христианским?! Полный аскетизм в христианстве, повторяю, не является ультимативным требованием для спасения, тогда как в гностических учениях зачастую отказ от интимной жизни был категорическим императивом.

Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва
Сообщений: 128
Звание: Member

05 Декабря 2000 [02:25:06]

В таком случае следует разобраться, что понимать под суетой. Я имел ввиду, что к событиям жизни можно относиться по-разному: либо принимать их "внутрь себя" и вкушать от этого и блаженство радости, и боль огорочений - либо ко всему относиться как к чему-то преходящему, суетному, и тогда разучиться и радоваться, и огорчаться.

О христианстве. Я и не думал отрицать принципиальное отличие христианства от других учений. Я лишь упомянул о его схожести с ними в данном конкретном частном случае монаха-аскета. Причём схожесть заключается не в мотивах такого отрешения от жизни (здесь, я согласен, есть отличия), но в его целях - это познание, духовное самосовершенствование, приближение к истине.

Счастья вам!

Марат Давлетбаев

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

05 Декабря 2000 [05:45:48]

Хочу заметить одну важную деталь в связи с понятием "самосовершенствование". В строгом смысле слова в христианстве такого понятия нет, точнее, христианин не стремится к нему; не в смысле соверщенствования своих профессиональных навыков или вообще знаний, а с точки зрения духовного роста. В этом - принципиальное отличие христианства, например, от буддизма. В христианстве человек не может изменить себя (освободить от греха), это может сделать только Бог. НО: Бог не будет делать этого без желания человека. Как выразился один современный богослов, Бог - джентльмен, он не войдет в комнату человеческого сердца без стука и разрешения.
Почему человек не может себя изменить? Потому что это изменение предполагает освобождение от смерти и греха и совершается только благодатью Бога по вере и желанию человека. Совершается Христом. И если умирающий Будда говорит своим ученикам: Что вы оплакиваете меня? Я вам не нужен- у вас есть мое учение. ТО Христос говорит: Я с вами днесь и до скончания века! "Я", а не мое учение, мои законы или нравственные правила. Ибо все это - не спасает, т.е. не способно действительно изменить. В этом смысле, христианство не нравственно, оно - онтологично.
Это, конечно, немного в сторону от темы, но как религиовед не мог удержаться от комментария на тему "схожести религий". :))

Пример: последний срок приема работ