Регистрация: Ноя 2000
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

29 Ноября 2000 [07:17:23]

Голландия опять впереди планеты всей!
Сегодня в новостях прошло сообщение о том, что в Голландии узаконена эфтаназия (прерывание доктором жизни больного по просьбе последнего). Крреспондент НТВ справедливо, на мой взгляд, заметил, что этот факт означает коренной пересмотр этических оснований многотысячелетней врачебной практики, так как входит в прямое противоречие не только со многими религиозными представлениями, но и с положениями клятвы Гиппократа, коорая прямо запрещает эфтаназию.
Что лично меня смутило в этом сообщении:
1) Сначал было сказано, что ультимативным условием является именно желание самого больного, а не его близких или врача. Но потом выяснилось, что решение все-таки принимает врач, так как эфтаназия возможна лишь в случае неизлечимой болезни и тяжелых физических мук, хотя "достаточность" степенри тяжести определяет опять таки врач (точнее, два врача). Неувязочка.
2) Невыносимость мук - эта категория предполагает не только физические страдания, но и моральные. Что означает (об этом прямо было сказано в телерепортаже), что врачи могут помочь совершить самоубийство не только физически больным, но и разочаровавшимся в жизни (кстати, такие случаи уже зафиксированы), и находящимся в состоянии тяжелой депрессии и т.д.
По-моему, это еще один шаг на пути к расчеловечиванию...

Регистрация: Ноя 2000
Город: Москва
Сообщений: 112
Звание: Member

29 Ноября 2000 [17:58:03]

Насчет эвтаназии (кстати, как правильно: эФтаназия или эВтаназия?) из-за нравственных мучений я с вами согласен: этодико! Но если дело касается прерывания жизни человека, коорый просто уже не может выдерждать страшные боли, что же тут бесчеловечного? Бесчеловечно, на мой взгляд, оставлять его в живых, обрекая тем самым на продолжение мучений. ТЕм более, что болезнь его неизлечима...

Регистрация: Ноя 2000
Город: Москва, Россия
Сообщений: 403
Звание: Addict

29 Ноября 2000 [18:40:06]

Ремарка по теме: недавно посмотрел фильм "На последнем берегу" (On the Beach). Это новая версия старой картины 50-х годов. Там речь идет о том, что в результате ядерной войны между КИтаем и США все Северное полушарие оказалось уничтожено, и теперь радиоактивное облако медленно идет на Австралию - последний материк, где осталась жизнь. И вот нам показывают последние месяцы людей - последних людей на Земле - которые знают, что спасения нет и продолжают нормальную жизнь. Когда облако подходит близко и у всех начинается лучевая болезнь, на специальных пунктах всем раздают таблетки с ядом. И все расходятся по домам и, попрощавшись с родными, принимают эти таблетки. Все, конец человечеству.
Фильм очень тяжелый, там есть свои плюсы и минусы, но вот с чем я не мог никак внутренне согласиться: почему люди так просто смирились со своей участью? Они оставили всякую надежду и, как в том анекдоте, "тихо поползли на кладбище". Почему власти вместо того, чтобы строить убежища и спасти хотя бы часть людей (а вместе с ними и остатки цивилизации), просто раздали всем таблетки, попрощались по радио и телевидению - и все?
Я понимаю, что это всего лишь кино, но проблема-то глобальная.

С.В.

С.В.

Регистрация: Ноя 2000
Город: Москва
Сообщений: 68
Звание: Journeyman

30 Ноября 2000 [00:43:46]

Уважаемый скептик!
Мне кажется, Вы ошибаетесь. Человек не в праве решать кому жить, а кому умирать, даже, если это касается его собственной жизни. Через страдания очищается душа! И это жестоко лишать человека, которому и без того осталось очень мало времени на этой земле, последнего шанса на спасение, спасение души.Это одна сторона проблемы, но есть еще и другая, не у всех людей есть честь и совесть, и не все врачи и родственники будут пользоваться эфтаназией в исключительных случаях или по согласию самого больного.

Регистрация: Ноя 2000
Город: Москва
Сообщений: 112
Звание: Member

30 Ноября 2000 [07:31:33]

Уважаемая Ольга Т.!
Вторая проблема, которую вы назвали, дейстивтельно важна, но, как мне кажется, уж в Голландии то найдут способ это дело контролировать. Конечно, нельзя исключить и ошибки, и злого умысла, но ведь это и в суде не исключишь. Нет-нет, да и невиновных сажают и даже расстреливают, но ведь суды из-за этого не упраздняют, хотя в милиции и прокуратуре тоже не ангелы работают...

Регистрация: Ноя 2000
Город:
Сообщений: 49
Звание: Newbie

30 Ноября 2000 [16:46:57]

Уважаемый Скептик!
Врачи призваны лечить, а не убивать. Любой студент медицинского вуза скажет вам, что главная заповедь врача: "Не навреди!" Эвтаназия - не просто вред, это убийство.
Еще пару веков назад люди терпели страшные боли, но никому и в голову не приходило попросить врача взять на душу грех = "помочь облегчить страдания". Теперь же, когда медицина ушла далеко вперед, вместо того, чтобы лечить - убивают...

Регистрация: Ноя 2000
Город: дома
Сообщений: 585
Звание: Addict

30 Ноября 2000 [20:20:16]

Помню, когда в Лос-Анджелесе был настоящий бум из-за того, что доктор Геворкян по просьбе пациентов прерывал их жизнь и как раз шел над ним судебный процесс - новые армяне браво запевали насчет того, что "Самый добрый из армян - добрый доктор Геворкян и т.д.". Можно конечно и посмеяться, но тема слишком серьезная.
Насчет клятвы Гиппократа - совершенно согласна. Современная медицина здорово отходит от нее временами.
Но вот было очень интересно почитать саму "клятву". Просто столько все о ней говорят и каждый вроде что-то знает о ее содержании - как правило по наслышке.
Так вот, что меня потрясло, так это то, что в ней еще даже до клятвы ни при каких обстоятельствах не давать больному средства, способного прервать его жизнь, упоминается, что врач никогда не должен давать женщине абортивного...
Вот это - было для меня открытие. Еще древние греки считали аборт убийством и врачи клялись его не делать...
Прошли века и сегодня это - обычная процедура. Если так измениласьпсихология и убийство неродившегося человека сейчас никто уже так особо убийством не считает, я не удивлюсь, если со временем перестанут считать чем-то запредельным и убийство взрослого человека. Все бежит все изменяется, а не хотелось бы...

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

01 Декабря 2000 [02:21:23]

Вы меня не совсем правильно поняли (точнее, я не совсем ясно выразился). Я и не имел в виду, что в Голландии приняли этот закон легко и просто, без колебаний и нравственных сомнений.
Более того, прошлым летом я с чувством полного сопереждивания читал книжку Сиднея Шелдона "Ничто не вечно" (если не ошибаюсь с названием), в которой говорится в том числе и о враче, убившем пациента по просьбе последнего). Читая эту книгу, сопереживаешь и больному, и врачу... ПОймите, говря о расчеловечивании, я не имел в виду: ах, каеи они все сволочи!
НО:под расчеловечиванием я понимаю не только и даже не столько нравственную проблему ("что такое хорошо и что такое плохо), сколько проблему онтологическую, бытийственную: кто такой человек. Иными словами, эфтаназия, как мне кажется, выходит за рамки исключительнор нравственного выбора, она меняет взгляд на человека, на его возможности (то же, кстати сказать, я пытался объяснить и в теме дискуссии о сексменьшинствах).
На мой взгляд (односторонний, который Вы навернякак сочтете односторонним, хотя я не верю в возможность двустороннего или многостороннего взгляда у одного человека), в этеме эфтаназии, равно как в других подобных проблемах, человек пытается пригнуть выше головы, стать тем, кме он не является, являться не может и не должен (да, для меня категория должествования реално существует)

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

01 Декабря 2000 [21:09:53]

Уважаемый г-н Sedoj!
Давайте вместе следить за логикой развития того, что совершает человек с собой и себе подобными, тем более, что Вы признали, что человек берет на себя все новые и новые функции.
По-моему, в жизни всё - грань, т.е. поступая так или иначе, важно эту грань не переступить, а "пятками по лезвию ножа" ходят не только поэты, но все люди.
Вернемся к логике эфтаназии. Это ведь не я притянул про душевные муки, это ведь в Голландии так решили, те самые мужественные люди, которыми Вы, насколько я понял, готовы восхищаться. Одно действие обязательно влечет за собой другое - если вовремя не остановиться. Сначал физические мучения, потом - нравственные. А дальше что?..
Повторяю - человек становится другим. Каждый вправе решать, плохо это или хорошо, однако я рад, что во времена Иова не было милосердных врачей и гуманной эфтаназии. А то вместо того, чтобы до конца исполнить свою миссию в борьбе Дьявола с Богом, Иов бы просто ушел из жизни (см. книгу Иова в Ветхом Завете).

P.S. Я понимаю, что глдавное возражение здесь: а представь себя на месте... Конечно, это тяжело. Но если нет в жизни случайностей, значит во всем, даже в тяжелейшей болезни есть смысл. Так мне кажется...

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва, Россия
Сообщений: 403
Звание: Addict

02 Декабря 2000 [08:47:59]

Как и уважаемый sedoj, не могу не примерять ситуацию на себя. Несколько лет назад у меня умирал от рака дед. Умирал долго, мучительно. По доброй советской традиции врачи ему не говорили до последнего правду. Муки родных, которые наблюдали угасание человека, конечно, не могут быть сравнимы с муками моего деда, хотя и мы все страдали не только психологически, но физически. Незадолго до конца дед просил, чтобы кто-нибудь избавил его от боли - все равно, каким способом. Я тогда много думал об эфтаназии. И все равно, если бы от меня это зависело, я бы не смог дать разрешение врачам на убийство. Наверное я не сильный человек, вроде тех, о ком писал уважаемый sedoj. Но я тогда считал саму мысль о подобном чудовищной.


С.В.

С.В.

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 112
Звание: Member

03 Декабря 2000 [04:34:13]

Уважаемая Зара!
А вот и искомый вами текст

Клятва Гиппократа
Клянусь Аполлоном-врачом, Асклепием, Гигией
и Панакеей, и всеми богами и богинями, беря их
в свидетели, исполнять честно, соответственно
моим силам и моему разумению, следующую
присягу и письменное обязательство:

считать научившего меня врачебному искусству
наравне с моими родителями, делиться с ним
своими достатками и в случае надобности
помогать ему в его нуждах; его потомство считать
своими братьями, и это искусство, если они
захотят его изучать, преподавать им безвозмездно
и без всякого договора;

наставления, устные уроки и все остальное в
учении сообщать своим сыновьям, сыновьям
своего учителя и ученикам, связанным
обязательством и клятвой по закону
медицинскому, но никому другому.

Я направлю режим больных к их выгоде сообразно
с моими силами и моим разумением,
воздерживаясь от причинения всякого вреда и
несправедливости.

Я не дам никому просимого у меня смертельного
средства и не покажу пути для подобного замысла;
точно так же и не вручу никакой женщине
абортивного пессария.

Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и
искусство. В какой бы дом я ни вошел, я войду туда
для пользы больного, будучи далек от всего
намеренного, неправедного и пагубного, особенно
от любовных дел с женщинами и мужчинами,
свободными и рабами.

Что бы при лечении – а также и без лечения – я ни
увидел или ни услышал касательно жизни людской
из того, что не следует когда-либо разглашать, я
умолчу о том, считая подобные вещи тайной.

Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет
дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех
людей на вечные времена; преступающему же и
дающему ложную клятву да будет обратное этому."

Источник http://misc.info.kuzbass.net/v irthosp/gippo.htm

Регистрация: Дек 2000
Город: дома
Сообщений: 585
Звание: Addict

03 Декабря 2000 [07:15:18]

Спасибо за текст. Думаю, многим будет небезынтересно с ним ознакомиться, потому что о клятве Гиппократа слышали ВСЕ, а вот читали явно немногие. Благодаря вам это смогут сделать все участники Форума.
Однако похоже я все-таки ошиблась, цитируя клятву по памяти. Обещание не убивать дается раньше отказа делать аборты, а не наоборот, как я думала. Но не думаю, что это очень важно, смысл от этого не слишком сильно меняется.

Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва
Сообщений: 78
Звание: Journeyman

06 Декабря 2000 [05:05:30]

Я тоже стараюсь пропускать такие вопросы через себя, и не могу. В 96 в Чечне погиб мой друг, мой сослуживец. Я тогда уже уволился из армии, но по рассказам немного знаю о его гибели. Он сгорел в БМП, когда его вынули из машины он был еще жив, но без сознания. Ожоги по всему телу. Умер через 15 минут. Честно говря я рад, что он умер, умер, находясь без сознания. И причина проста, если не так, то он умирал бы несколько дней в диких мучениях. Но задавая себе вопрос: "Смог ли я нанести ему "куп де грас", "удар милосердия", если бы я был там и он был в сознании и просил меня об этом?" я ответить не могу. Вроде бы я избавил бы его от мучений, но ведь всегда есть вера на чудо. По всем параметрам он не мог выжить, а вдруг? Вдруг он смог бы выжить? Что если он не захотел бы умирать, когда пройдет боль? Что было бы? И когда встает проблема эвтаназия или жизнь я ответить не могу.

С уважением wolfschanze

С уважением wolfschanze

Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва
Сообщений: 78
Звание: Journeyman

06 Декабря 2000 [05:10:18]

Видите ли, я уже писал, всегда есть надежда на чудо. Есть надежда, что боли пройдут, что человек пойдет на поправку. Как правило эта надежда, увы, не оправдывается, ну а вдруг?

С уважением wolfschanze

С уважением wolfschanze

Регистрация: Дек 2000
Город: планета Чумароза
Сообщений: 102
Звание: Member

06 Декабря 2000 [18:55:04]

Какой же тут вред? В данном случае врач помогает облегчить страдания и больному, и его родным. Это милосердие! Вообще, каждый должен сам решать, давать согласие на эвтаназию или нет.

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 66
Звание: Journeyman

07 Декабря 2000 [02:55:38]

Тут вот о чем еще стоит подумать. Любое подобное решение влияет на все сферы жизни - от собственно медицины до права и экономики. Скажем, легализация абортов у нас привела к тому, что стало полно мест, где делают аборты и очень мало центров, помогающих выносить и родить ребенка. И в женских консультациях уж слишком часто советуют именно аборт - это проще, чем "возиться" с непростой беременностью. И все это на фоне демографического спада. Но машина-то уже запущена, как теперь ее развернешь? Кстати, подозреваю. что при нынешнем состоянии медицины будут - по аналогии с абортами - рекомендовать пациенту или его родственникам эвтаназию намного чаще, во множестве спорных ситуаций, когда для спасения больного можно сделать еще очень многое, но не хочется тратить средства.

со-редактор православного журнала для сомневающихся "Фома"

Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва
Сообщений: 78
Звание: Journeyman

07 Декабря 2000 [04:49:49]

Фильм не смотрел, но по Вашему перессказу впечатление тяжелое. Мне просто вспоминается Андре Нортон с ее книгой, сейчас даже не помню название, но повесть входила в сборник "Галактический патруль", так там она говорила, что девиз человечества "Умереть сражаясь". Примерно то же самое говорил Хайнлайн в книге "Имею скафандр, готов путешествовать". Я не понимаю политики сдаться без боя, просто не понимаю. Хотя, если брать тему данной ветки, возможно и я буду умолять о быстрой смерти, не дай Бог, но возможно буду.

С уважением wolfschanze

С уважением wolfschanze

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва, Россия
Сообщений: 403
Звание: Addict

08 Декабря 2000 [03:37:25]

Вот и я не понимаю другой политики. Хотя, посмотрев этот действительно тяжелый фильм, я задумался о том, имеет ли смысл искусственно поддерживать в себе надежду на лучшее и бороться, когда разум понимает, что впереди ждет неминуемая катастрофа. И все равно, не могу представить себя на месте правительственного чиновника, который отдает распоряжение о повсеместной раздаче яда для облегчения страданий населения.

С.В.

С.В.

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

08 Декабря 2000 [18:18:01]

Спасибо за предложение. Мы об этом уже думали. Круглый стол обязательно постараемся провести.

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва
Сообщений: 660
Звание: Fanatic

08 Декабря 2000 [18:20:16]

Совершенно согласен. При всем глубоком уважениии к врачам и их тяжелейшему труду, уверен, что такие ситуации будуь возникать и возникать нередко.

Регистрация: Дек 2000
Город:
Сообщений:
Звание: Stranger

08 Декабря 2000 [18:33:17]

Возможно, это несколько другая плоскость,но сказать об этом стоит. Есть среди нас люди,которые по всем правилам расчеловечивания давно должны были бы покончить с собой. Потому что у них нет надежды на исцеление и полноценную жизнь,а боли преследуют постоянно, и притом такие, что нормальным людям и не снилось. Это инвалиды.Слепые,прикованные к креслу на колесиках,часто не владеющие даже руками. И это на всю жизнь, причем далеко не всегда - от рождения. И при этом они ! постоянно в сознании...И знаете, чем они живут? - Творчеством. Женщины, способные управлять лишь кистями собственных рук - т.к.другие части тела парализованы - пишут картины и вышивают бисером. Девочка лепит подбородком и губами, пишет удивительные картины, зажав кисть в зубах...Еще она шьет мягкие игрушки, управляя ножницами с помощью рта и неподвижной руки. Бусинки на иголку она тоже нанизывает ртом - вышивает салфетки,но больше всего любит рисовать.А ведь сначала ей пришлось учиться просто не пачкать волосы красками...

Женщина, которой в детстве врачи предсказали немоту и полную неподвижность, в конце концов покорила Эльбрус. Еще она член Союза журналистов, художник, пишет удивительные стихи и занимается подводным плаванием. И таких примеров - множество. Человек не может себя "переделать" в физическом смысле, но не сдаваться и не уступать смерти - это необходимый духовный труд.

Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва, Варшавское шоссе, 124, 21
Сообщений: 86
Звание: Journeyman

09 Декабря 2000 [06:32:08]

*всхлипывая* как трогательно... ну прямо расплакался! у каждого в жизни свой путь, у них - свой, значит они должны его пройти, а расценивать это как подвиг... ну не знаю... вообще, что такое жизнь, и что в ней является подвигом? для одного человека одно, для другого - другое. Для одного подвиг - перепрыгнуть на мотоцикле Великий Каньон, для другого - подняться с дивана и сходить в магазин. Критерии-то разные. Может, для этих людей это и не подвиг. Ну делать им нечего! Вот представь: сидишь, не можешь двинуться, не чувствуешь ни рук, ни ног, что тебе делать? скучно вель! вот и занимаешь себя таким экстравагантным способом рисования, как рисование кисточкой в зубах... и подвига в этом нет - ты просто борешься со скукой.
а теперь представь - у тебя в жизни все есть, ничего делать не надо, все достигнуто не тобой, а предшествующими поколениями, тебе прислуживает огромное количество человек, лежишь ты на диване. Что будет для тебя подвигом? Научиться зубами рисовать? Это будет не подвиг, это будет идиотство... А подвигом будет поднять задницу с дивана и прогуляться до ближайшего магазина. Вот какие они разные - критерии-то...

Юрик

Юрик

Регистрация: Дек 2000
Город: Россия, Москва, Варшавское шоссе, 124, 21
Сообщений: 86
Звание: Journeyman

09 Декабря 2000 [06:41:13]

Идет офицер по полю боя, вдруг видит - лежит солдат: руки оторваны, одной ноги нет, другая безжизненно болтается на жилах, один глаз вытек, грудь разворочена, но солдат еще живой. Тут раздается шепот:
- Бр...браток*кашляет кровью*, помоги, пр...пристрели...
Офицер смотрит на солдата, потом поднимает автомат, зажмуривается и разряжает в него всю обойму... Потом смотрит - тот мертв, идет дальше, тут сзади шепотом раздается:
- Сп... спасибо, браток...


Юрик

Юрик

Регистрация: Дек 2000
Город: Москва, Россия
Сообщений: 403
Звание: Addict

09 Декабря 2000 [18:54:11]

Мы уже это где-то на форуме говорили, что трудно представить себе человека, который говорит: "Пойду-ка, совершу подвиг!" - и совершает его. Подвиг - это оценка поступка окружающими.

С.В.

С.В.

Пример: последний срок приема работ