Поиск по сайтуВход для пользователей
Расширенный поискРегистрация   |   Забыли пароль?
Зачем регистрироваться?
ТелепередачаAlma-materКлубКонкурсыФорумFAQ
www.umniki.ru / Форумы / Исторический дискуссионный клуб /
  
  
 

00:50 17 Апреля 2018 - clblalackvirgi

schweiziske replika ure AAA + schweiziske replika ure [b][url=http://www.swisswa

  Читать далее

 
РАЗДЕЛ "ИСТОРИЧЕСКИЙ ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ"
ДИСКУССИЯ: САХАРОВ И РАЗВАЛ СССР

kap1914

Регистрация: Апр 2011
Город:
Сообщений: 13
Звание: Stranger

03 Апреля 2011 [22:43:02]

К близящемуся 90-летнему юбилею А.Д. Сахарова инициативная группа из студентов разных вузов, в т.ч. и МГИМО, создала проект под названием "Сахаровское движение". Думаю, многие могли видеть их плакаты на стенах нашего вуза или в метро. Своей целью они провозгласили увековечение имени этого человека. Для этого создали сайт (пока почему-то не работает) и группу в контакте http://vkontakte.ru/club24834492?f=1. Краткое кредо "либералов-оппозиционеров", которое мне удалось выявить в ходе непродолжительной дискуссии: Сахаров великий человек, гуманист, готовый отстаивать свои взгляды перед лицом репрессивного режима, который повинен в гибели миллионов. Отношение большинства к нашей Родине выражено в забавной фразе одного из участников дискуссии: "Величие СССР было оплачено миллионами сломанных человеческих судеб, а все достижения были сделаны руками узников ГУЛАГ и умами посаженных в "шарашки" ученых." Современную Россию там тоже не очень чают, некоторые даже презрительно ее называют "Рашкой". Другие перлы я откомментировал у себя в ЖЖ http://kap1914.livejournal.com/ кому интересно - можете почитать, но смысл моего поста не в том, чтобы обрушиваться на политическую позицию маргинальных либероидов. Хотелось бы несколько слов сказать о самом А.Д. Сахарове и том культе личности, который вокруг него строится.

Более-менее критичную информацию можно прочитать здесь, http://www.rus-obr.ru/opinions/5044, и узнать, что Сахарова не совсем корректно называть отцом атомной бомбы. Но сейчас хочу обратить внимание на его проект "Европейско-азиатского союза" как основы для реформирования СССР - общественное кредо нобелевского лауреата http://www.sakharov-archive.ru/Raboty/Co nstitution.htm. Его суть - РАЗВАЛ СССР (и РСФСР тоже) на примерно 50 равноправных республик, причем каждая имеет независимое управление, право на выход, свою валюту, вооруженные силы, силы внутренней охраны, национальный язык. Так, РСФСР образует республику Россия и ряд других республик. Россия разделена на четыре экономических района - Европейская Россия, Урал, Западная Сибирь, Восточная Сибирь.Каждый экономический район имеет полную экономическую самостоятельность, а также самостоятельность в ряде других функций в соответствии со Специальным протоколом.

Несостоятельность проекта видна и из наличия многих общих и абстрактных фраз и его "слизанность" из других документов. Так, парламент во многом повторяет устройство Верховного Совета СССР, а президенстская власть - аналогичную в США (правда, с кастрированными полномочиями). Однако важнее другое: этот проект наделения национальных автономий максимальными свободами происходит в период роста сепаратизма, этнонационализма, когда в регионах появляются силы, готовые пойти на любые преступления и насилие, лишь бы отделиться от центра (не понимая, что нарушение экономических связей не приведет ни к чему позитивному для народа). Здесь и ежу понятно, что при одной попытке воплощения идей товарища Сахарова страна должна была разлететься на мелкие кусочки. Фактически - он потакал (своим авторитетом) развалу СССР. Разве не похож манифест Сахарова на беспочвенные мечты некоторых западных русофобов о развале современной России на 50 штатов?

Да и общем, деятельность Сахарова была больше направлена на борьбу с системой, властью Советов как таковой, без какого-либо уважения к чаяниям миллионов, кто строил ее, готов был поддерживать и связывал себя с ее будущем. Однако как видим - интеллигент человек свободен, его мнения народа, его чаяния, устремления - не интересуют. Собственные фантазии кажутся важнее жизни других.

И хочется задать вопрос: не маразм ли сейчас чтить такого человека, безусловно, талантливого физика, но игравшего на общественном поле неприглядную роль сепаратиста антипартиота?


Christina Trigub

Регистрация: Апр 2011
Город: Москва
Сообщений: 31
Звание: Newbie

04 Апреля 2011 [17:03:20]

У меня возник вот какой вопрос. Я так поняла, что участники "Сахаровского движения" чтут его прежде всего не как политика и автора сего спорного проекта, а как правозащитника и ученого. В этом случае можем ли мы осуждать "сахаровцев"?


Svetlana Ilina

Регистрация: Апр 2011
Город:
Сообщений: 5
Звание: Stranger

04 Апреля 2011 [21:25:30]

Я считаю, что нельзя однозначно оценивать деятельность Сахарова и либо осуждать его, либо восхвалять. Во-первых, существуют разные точки зрения на сам распад СССР. Лично я придерживаюсь того мнения, что распад был неизбежен,и винить одного человека, тем более Сахарова, в этом абсолютно бессмысленно. Сомневаюсь, что его проект имел бы место быть, если бы не было почвы для самого создания этого проекта. Во-вторых, у меня возникает вопрос к kap1914. В своих рассуждениях Вы пишите следующее: "Да и общем, деятельность Сахарова была больше направлена на борьбу с системой, властью Советов как таковой, без какого-либо уважения к чаяниям миллионов, кто строил ее, готов был поддерживать и связывал себя с ее будущем. А как тогда Вы оцениваете деятельность коммунистов? Считаете ли Вы, что их деятельность была направлена исключительно на поддержку граждан? Лично я в этом сомневаюсь.


kap1914

Регистрация: Апр 2011
Город:
Сообщений: 13
Звание: Stranger

04 Апреля 2011 [22:19:46]

здесь спорный вопрос,но думаю, что в целом - да. Создание сильного, мощного государства, как минимум, есть общее благо для всех (помните, из макроэкономики про общие блага, типа палисадника, чистых улиц, парков?).

Кристине: Вот именно таким образом и мифологизируется история. Нельзя говоря о Сахарове как о правозащитнике,забывать его роль в развале союза, его антигосударственную деятельность. Плюс все это "почему-то" - если копнуть глубже - сразу сопровождается антироссийскими высказываниями, поливанием дерьмом прошлого, антипатриотизмом.Слишком много зла, дабы терпимо относиться к подобному. К сожалению, убеждаюсь еще раз: "либерализм - прибежище негодяев"


Christina Trigub

Регистрация: Апр 2011
Город: Москва
Сообщений: 31
Звание: Newbie

05 Апреля 2011 [09:47:57]

Цитата: kap1914
здесь спорный вопрос,но думаю, что в целом - да. Создание сильного, мощного государства, как минимум, есть общее благо для всех (помните, из макроэкономики про общие блага, типа палисадника, чистых улиц, парков?).

Кристине: Вот именно таким образом и мифологизируется история. Нельзя говоря о Сахарове как о правозащитнике,забывать его роль в развале союза, его антигосударственную деятельность. Плюс все это "почему-то" - если копнуть глубже - сразу сопровождается антироссийскими высказываниями, поливанием дерьмом прошлого, антипатриотизмом.Слишком много зла, дабы терпимо относиться к подобному. К сожалению, убеждаюсь еще раз: "либерализм - прибежище негодяев"

И опять же к вопросу, можно ли распаде страны винить одного человека?

Кстати, кто-нибудь разъясните: этот проект остался только на бумаге или были попытки претворения его в жизнь?


Sakharov_today

Регистрация: Апр 2011
Город:
Сообщений: 1
Звание: Stranger

05 Апреля 2011 [10:38:31]

Уважаемые друзья!   Считаем нужным прояснить позицию Сахаровского движения.   1) Сайт прекрасно работает (sakharov-today.ru). 2) У каждого из членов движения может быть свое мнение, не ограниченное официальной позицией СД. 3) Ошибочно полагать, что целью движения является исключительно очернение СССР. 4) Цель движения - при помощи фигуры известного и признанного на мировом уровне правозащитника Сахарова привлечь к дискуссии и дебатам молодую аудиторию относительно политических, социальных и экономических проблем России на современном этапе ее развития. 5) "Русский обозреватель" -- издание с весьма сложной репутацией (можно загуглить "управляемый национализм + владислав сурков"), но в статье есть, на что ответить по существу. 6) По проекту "Европейско-азиатского союза" предполагается обсуждение и обмен мнениями, несмотря на тот факт, что данный проект Сахарова не имеет отношения к выбору его в качестве "представителя" СД.   Итак, на основе полученных комментариев на наших социальных площадках мы призываем не передергивать цели и задачи СД, скатываясь в банальное обсуждение достоинств и недостатков СССР. СД выбрало фигуру Сахарова, прежде всего, из-за его правозащитной деятельности.   Нам представляется важным открытый и свободный обмен мнениями, и мы приглашаем вас к дискуссиям на наших площадках в социальных медиа.   С уважением, Игорь Винидиктов


Freeder

Регистрация: Апр 2011
Город:
Сообщений: 12
Звание: Stranger

08 Апреля 2011 [00:18:26]

Странная однако тема для дискуссии. я в силу своей наивности как-то полагал, что вопрос о виновности одного человека в развале СССР просто абсурден. оказалось, что нет.

хорошо. пойдем по пунктам. первое, а Вам не кажется, что если страну может развалить 1 (один) человек, то эта страна достойна развала? если система настолько хрупка, что один толчок может ее сломать, то она вообще не способна к выживанию в естественной среде. второе. меня сильно удивляет Ваша априорная преданность "сильной руке". кто Вам сказал, что только царь-батюшка обеспечивает чистоту улиц и проспектов? если уж вы ссылаетесь на экономику, то "сильное и мощное государство" далеко не всегда есть благо. для начала, оно тратит огромную часть своего дохода на военные и внешнеполитические акции (что, кстати, и стало могилой для экономики СССР). и если общество в них не заинтересовано, то и сам факт существования "сильного и мощного государства" перестает быть обществу интересен. Поведение же Сахарова в таких условиях можно оценить лишь как проявление оговоренных выше процессов в обществе.

третье. мой самый любимый пункт. "воля миллионов". Если не ошибаюсь, М. Вебер ввел в оборот термин "рационального неведения". Это ситуация, в которой избиратели не находятся в состоянии полной осведомленности ровно до тех пор, пока проводимая политика отвечает их интересам. как только политический курс становится неприемлемым - они начинают вникать в суть проблем и формировать группу политического давления. И если после развала СССР не было сформировано таких групп, то позволительно ли говорить о том, что воля миллионов состояла именно в сохранении целостности СССР?

П.С. как-то странно слышать аргументы типа "да как они посмели?" в защиту режима, посмевшего проводить самые жестокие (после фашистских) репрессии. но это так, мое личное персональное мнение.

П.П.С. касательно либералов. я понимаю, что уважать права человека сейчас не модно, но от оскорблений можно было бы и воздержаться. Даже если Вы считаете, что Сахаров был "антипатриотом", это не позволяет вам говорить о либералах вообще как о "негодяях". у нас (либералов) намного больше прав говорить о коммунистах, монархистах и прочих как о банальных уголовниках и палачах. Не напомните откуда брали борцы за Советскую Россию деньги на свою рев. деятельность? Чем тов. Джугашвили занимался в 1901-1902 г.г.? или может про расстрелы в Новочеркасске напомнить? и это я еще не касаюсь вопроса репрессий. так что будьте добры, не провоцируйте перепалку в разделе мирных дискуссий оскорбительными выпадами.


kap1914

Регистрация: Апр 2011
Город:
Сообщений: 13
Звание: Stranger

09 Апреля 2011 [17:48:41]

Уважаемый, Freeder) даже Вы не отказали мне в удовольствии убедиться, что в Интернет-дискуссиях люди не умеют друг друга читать, а высказывание своего мнение для них важнее умения слушать оппонента. Где я говорил, что один человек может быть виновен в развале СССР? Я даже не писал, что Сахаров виновник этого развала. Но Вы, видимо, решили выдумать за меня свои мысли и НАГЛО ВРАТЬ. Браво, либералы! Так вы всегда общаетесь)))

Во-вторых, я прекрасно понимаю недостатки советской системы. Однако вижу и плюсы, которые были обеспечены твердой системой власти. Кстати, именно она в западных государствах позволяет функционировать рыночной экономике (ибо обеспечивает выполнение контрактов). Так что прежде чем вступать в либеральную демагогию предлагаю хотя бы теоретически развести понятие "сильной руки" (или эффективной власти) и конкретной советской практики. Плюс вы опять забываете в каких исторических условиях находилась стране в 1922 г. и в 1945 г. после двух катастрофических войн. И насколько быстро удавалось восстанавливаться

В-третьих, оставьте теории теоретикам. На практике, до сих про половина страны с радостью вспоминает об СССР (почему это не выражается в полит. процессе - другой аспект). И это - факт, подтвержденный многими опросами общественного мнения.

В-четвертых, речь идет не о защите режима, а о защите страны, народа и системы ценностей, кот. были уничтожены.


Christina Trigub2

Регистрация: Апр 2011
Город:
Сообщений: 25
Звание: Newbie

10 Апреля 2011 [23:07:17]

Цитата: kap1914
Уважаемый, Freeder) даже Вы не отказали мне в удовольствии убедиться, что в Интернет-дискуссиях люди не умеют друг друга читать, а высказывание своего мнение для них важнее умения слушать оппонента. Где я говорил, что один человек может быть виновен в развале СССР? Я даже не писал, что Сахаров виновник этого развала. Но Вы, видимо, решили выдумать за меня свои мысли и НАГЛО ВРАТЬ. Браво, либералы! Так вы всегда общаетесь)))

одну минуточку) как же не писали, есл Вы говорили о том, что, цитирую "нелья забывать его роль в развале союза"? Тогда поясните этот момент, раз у участников дискуссии сложилось такое впечатление.

Насчет либералов и "НАГЛО ВРАТЬ". Во-первых, не надо ни на кого навешивать ярлыков, во-вторых, превращать дискуссию в базарную перепалку. Обсуждайте пожалуйста проблему, не переходите на личности, даже если Вам очень хочется!


Freeder

Регистрация: Апр 2011
Город:
Сообщений: 12
Звание: Stranger

12 Апреля 2011 [20:24:22]

Многоуважаемый kap1914, "даже вы не отказали мне в удовольствии убедиться, что в Интернет-дискуссиях люди" обожают переходить на личности и превращать теоретическую дискуссию в восточный базар. либо научитесь выражать свою точку зрения корректно, либо дайте себе труд реагировать более сдержанно.

так же с сожалением могу констатировать, что вы совершенно не обратили внимание на мои аргументы.

меня всегда поражала успешность, с которой сотни сторонников авторитарных и тоталитарных систем апеллируют к демократическим ценностям и демократическим же механизмам. вы так мило рассуждаете о нарушении "воли миллионов", а сами обходите стороной десятки случаев нарушения воли народа в СССР. начиная с разгона Учредительного Собрания и кончая борьбой с любой политической оппозицией. но это еще полбеды. вы ведь еще и считаете демократические механизмы априорно эффективными и правильными. в частности вы апеллируете к опросам общественного мнения (напомню, что они характерны лишь для более-менее демократических режимов). и утверждаете, что они верно отражают волю миллионов. НО вы совершенно забываете мой аргумент "рационального неведения". Одно дело сидя дома вещать в трубку о счастливом детстве в СССР, а совсем другое дело в этом самом СССР жить. и совсем другое дело бороться за этот СССР. проблема как раз в том, что современное население России сидеть на диване и рассуждать научилось, а вот бороться - нет. и тут очень большой вопрос, хочет ли оно вообще этого самого возврата. с большой долей вероятности можно утверждать, что такое отношение к прошлому лишь показатель отсталости нашего общества, которое никак не может пройти стадию традиционного. (позволю себе напомнить, что для традиционного общества характерно восприятие прошлого как абсолютного идеала).

касательно "сильной руки". вы снова недопонимаете мою позицию. я говорю не о советской практике, а о излишней роли государства вообще. государство может быть эффективным, не вмешиваясь в личную жизнь своих граждан. или разрешая политический плюрализм. но контролируя жизнедеятельность каждого члена общества через систему полицейских организаций и всеобщего доносительства, государство неизбежно поедает само себя. на этом прокололось еще Вавилонское государство.

"исторические условия"... это уже просто смешно. не напомните, что стало поводом к Гражданской войне? не разгон ли Учредительного Собрания, национализация всей иностранной собственности и отказ платить по долгам? а потом мы говорим, что да, вы знаете, страна вот была разрушена. а то, что не известно какими темпами развивалась бы страна БЕЗ братоубийственной войны мы предпочитаем забыть. напомню, что на уровень 1913 года основные отрасли хозяйства вышли лишь к 1927-1928 годам. т.е. трудами экстремистов из левых партий из истории развития станы было вычеркнуто 15 лет.

и опять же. даже здесь мы наблюдаем развал государства по причине тотальной неэффективности сильно централизованной власти.

и если уж вы строите из себя патриота, то имейте мужество признать, что история вашей страны содержит различные страницы и ВСЕ их нужно помнить и учитывать. в частности и Сахарова тоже стоит помнить и уважать. так же как и Сталина и Николая Второго.


ПОИСК ПО ФОРУМУ

Пример: последний срок приема работ

КТО НА ФОРУМЕ

Сейчас на форуме 1 участник
clblalackvirgi
 
 
 
 
 
 
 
  © 2006-2007 www.umniki.ru
Редакция интернет-проекта "Умницы и умники"
E-mail: edit.staff@yandex.ru
Использование текстов без согласования с редакцией запрещено

Дизайн и поддержка: Smart Solutions


 
Rambler's Top100